Sam Harris et David Deutsch – « Survivre au cosmos »

Initiative ambitieuse. Dans ce post on ne va pas parler de sport, de nutrition, de technologie, mais rentrer dans le « dur » avec des poids lourds actuels de la philosophie et de la démarche scientifique. J’ai trouvé ce podcast tellement intéressant que je me suis attelé à le transcrire, puis à le traduire, ce qui n’est pas une mince affaire. Ca remonte à deux mois. Bon il est vrai que ma tranquille existence a été quelque peu perturbée depuis un mois, mais comme le dit mon pote Fred  « ce qui ne te tue pas te rend plus fort ». L’hormèse fonctionne aussi dans l’environnement professionnel je suppose !!!

Le podcast original est  et je vous encourage vivement à l’écouter si vous êtes anglophones. Comme tous les autres de Sam Harris, qui est vraiment un penseur original et novateur. Assez inclassable en fait.

J’ai pour l’instant transcrit une petite moitié. C’est vachement dense, et mine de rien, la forme écrite est très différente de la forme orale, je suis obligé de prendre des libertés avec la syntaxe sinon c’est vraiment indigeste. Bon, je ne suis pas sur que ce le soit en l’état, mais j’ai fait de mon mieux pour être fidèle  à ce que je comprends. Vous me direz !

Pour ceux que ça intéresse, j’ai acheté Dragon Dictate, je passe le fichier mp3 du podcast dedans, je sors un texte en anglais (assez propre, mais sans ponctuation …) que je retravaille en écoutant l’audio dans Garageband et une fois que c’est à peu près propre je le retraduis à la volée encore en utilisant Dragon Dictate, et je re-controle régulièrement en ré-écoutant le fichier audio dans Garageband.

Note : c’est un dialogue. SA = Sam Harris, et DD = David Deutsch. Les italiques sont de moi 🙂

et sans plus attendre …. roulement de tambour !!! ==============================

Dans cet épisode du podcast « Waking Up » Sam Harris parle avec le physicien David Deutsch des possibilités du savoir humain, du futur, de l’intelligence artificielle, et de la survie de la civilisation.

David Deutsch est surtout connu comme un des pères fondateurs de l’informatique quantique, et un théoricien des multiples univers. C’est un professeur de physique à l’université d’Oxford, où il travaille sur « tout ce qui est fondamental ». Il a écrit deux livres : « l’étoffe de la réalité » et « le commencement de l’infini » destinés à des lecteurs non scientifiques.

SA : David a un talent certain pour expliquer des idées philosophique et scientifiques révolutionnaires de manière extrêmement simple. Au cours de l’interview vous m’entendrez plus essayer de comprendre ce qu’il exprime que le challenger sur ses connaissances.

Nous allons avoir un conversation très particulière aujourd’hui et j’étais très impatient qu’elle aie lieu. J’ai dit à Steven Pinker que j’allais vous interviewer et il m’a dit que vous étiez un de ses penseurs favoris. Je vais commencer un peu bizarrement l’interview par des excuses car bien que j’ai essayé de lire l’intégralité de votre livre « le commencement de l’infini » je n’en ai lu que la moitié, donc je risque de vous poser des questions sur des sujets que vous avez déjà évoqués dans votre livre.

Mais de toute façon la plupart des lecteurs n’auront pas lu votre livre. Je dois dire que votre livre est absolument remarquable, tant d’un point de vue philosophique que scientifique. C’est un livre profondément optimiste, facilement accessible, et très profond. J’ai rarement lu un livre aussi optimiste à propos de la force de la pensée et du raisonnement humain.

Une des conséquences de votre vision est que le futur est par définition imprévisible : les problèmes que nous allons rencontrer sont imprévisibles, la manière dont les résoudre également et les problèmes continueront à arriver nécessairement. Les problèmes peuvent être résolus, et l’idée de la résolution des problèmes par la connaissance est très profonde, bien plus profonde que nos auditeurs peuvent l’estimer. Je vais me focaliser sur votre théorie et certaine de vos affirmations, spécifiquement à propos du pouvoir du savoir humain. Elles sont assez sidérantes mais même si j’aimerais être d’accord avec tout ce que vous dites parce que ce que vous dites véhicule tellement d’espoir, j’ai quand même quelques problèmes avec vos propos et j’espère que notre conversation va supprimer mes doutes.

DD : Ecoutez, je pense que la réalité est vraiment très positive et le futur est vraiment imprévisible. Rien n’est garanti, il n’y a pas de garantie que la civilisation va survivre ou que notre espèce va survivre mais il y a, je pense, une garantie que nous pouvons, et aussi nous savons en principe comment, nous en sortir.

SA : Commençons notre conversation au plus près de la fondation épistémologique de certains termes que vous utilisez, comme «savoir» et «explications», et même «personne», de manière innovante dans le livre, et je veux que nos auditeurs puissent se rendre compte de la quantité de travail nécessaire pour y arriver. Commençons avec le concept de savoir. Qu’est-ce que le savoir et quelle est la frontière entre le savoir et l’ignorance de votre point de vue ?

DD :  Il y a différentes manières d’approcher ce concept. Je pense que la manière dont je pense le savoir est plus large que l’utilisation générale de ce mot et paradoxalement, plus proche de la perception du sens commun, parce que le philosophes l’ont considéré d’une manière totalement abstraite.

Le savoir est une forme d’information, une chose simple : ca dit quelque chose de vrai, et d’utile, à propos du monde. Le savoir est dans un sens quelque chose d’abstrait parce qu’il est indépendant de son instanciation physique. Je peux dire des mots qui incarnent un savoir, je peux les écrire, le savoir peut exister en tant que mouvement d’électrons dans un ordinateur de mille manières différentes. Le savoir est indépendant de son instanciation.

Mais il a par ailleurs la propriété suivante : quand il est instancié, il a tendance à le rester. Donc la différence entre une spéculation par un scientifique qu’il écrit et ensuite qui devient un réel savoir, ça sera le morceau de papier qu’il ne va pas jeter à la poubelle et sera publié et étudié par d’autres scientifiques, etc.

Donc c’est un bout d’information qui a la propriété de se garder lui-même physiquement instancié une fois qu’il l’a été une première fois. Une fois qu’on envisage le savoir de cette façon, on réalise que, par exemple, le motif des couples de bases dans l’ADN d’un gène constitue aussi du savoir. Cela du coup connecte avec l’idée de Carl Popper : le concept qui est que le savoir n’a pas besoin d’avoir un sujet sachant, il peut exister dans des livres, de manière abstraite, ou exister dans un esprit, ou les gens peuvent posséder un savoir qu’ils ignorent avoir.

SA : Je veux aller à la réalité de l’abstraction un peu plus tard, quelques autres définitions quand même. Quelle sont les frontière entre la science, la rationalité et la philosophie de votre point de vue ? Je trouve que c’est profondément confus pour beaucoup, y compris des scientifiques. J’ai argumenté pendant des années à propos de l’unité du savoir et je pense que nous pensons la même chose. Comment est-ce que vous différenciez (ou pas) la science et la philosophie ?

DD : Comme vous venez de le dire, je pense que la science et la philosophie sont deux manifestations de la raison. La vraie différence dont on devrait se préoccuper entre différents types d’idées et différentes manières de fonctionner avec des idées, c’est la différence entre raison et déraison. Sur cette idée de l’approche rationnelle, il y a une différence importante entre la science et les autres matières, comme la philosophie et les mathématiques. Pas d’un point de vue réellement fondamental, mais d’une grande importance pratique : la science est le type de savoir qui peut être testé par des observations expérimentales.

Cela ne veut pas dire que le contenu d’une théorie scientifique consiste entièrement dans sa capacité de prédiction testable. Au contraire, la prédictibilité est une toute petite part de ce qu’une théorie scientifique nous dit à propos du monde. Mais Karl Popper a introduit ses critères de démarcation entre la science et les autres domaines : typiquement le fait que la science ce sont des théories testables, et rien d’autre n’est testable. Depuis qu’il a dit ça, les gens ont cru faussement que c’était un genre de positiviste alors que c’était l’opposé d’un positiviste. Si vous l’interprétez de cette manière alors ses critères de démarcation deviennent un critère de sens : on l’interprète comme le fait que seules les théories scientifiques peuvent avoir du sens. On l’appelle un « falsificateur » pour le distinguer des « vérificateurs » mais en fait il a une conception tout à fait différente. Ses théories philosophiques sont des théories et il les considère comment tout à fait porteuses de sens.

La différence entre la science et le reste apparait lorsque les gens prétendent avoir la légitimité de la science sur des sujets qui ne sont pas scientifiques, mais de toute façon sur la big picture la démarcation la plus importante reste entre la raison et la déraison.

SH : Oui, je veux que nous discutions un peu plus de ce que vous venez de dire, parce que vous avez présenté un certain nombre de choses qui sont sans doute un peu complexes à comprendre pour les auditeurs qui n’y ont pas déjà réfléchi, et je pense que c’est extrêmement important.

Par exemple, cette notion que la science est réductible à ce qui est testable : cette croyance est tellement répandue y compris auprès de scientifiques de haut niveau, qu’on a l’impression que quelque chose qui n’est pas immédiatement mesurable et par définition une affirmation vide de sens. La seule manière de faire une affirmation crédible ou censée à propos de la réalité est essentiellement de donner une recette d’observation qui produit des résultats immédiats. C’est une croyance incroyablement répandue. Il y a aussi cette croyance d’une démarcation claire entre la science et toutes les autres disciplines qui cherchent à décrire la réalité : c’est un peu comme si l’architecture de l’université avait défini la manière de penser des gens, quand vous allez dans le département de chimie vous parlez de chimie et quand vous allez au département de journalisme vous parlez de ce qui se passe en ce moment et quand vous allez dans le département histoire vous parlez des événements du passé. Ces bâtiments séparés ont balkanisé la pensée même de personnes très intelligentes dans l’idée que les langages différents utilisés sont irréconciliables et qu’il n’y a pas de projet commun.

Je vais juste présenter quelques exemples pour nos auditeurs. Par exemple l’assassinat de Mahatma Gandhi : aujourd’hui c’est considéré comme un fait historique mais si des gens en doutent, pensent que cela ne s’est pas produit, que Gandhi n’a pas été assassiné et qu’il a vécu une vie longue et heureuse dans le Punjab sous un nom d’emprunt – c’est une assertion à propos d’une réalité terrestre en contradiction avec les données que nous possédons, également avec les témoignages des gens qui l’ont vu se faire assassiner, avec les photographies que nous avons de lui décédé … Il y a cette immense tâche de réconcilier cette assertion à propos de l’histoire avec les faits que nous savons être vrais. La distinction n’est pas entre ce que quelqu’un en blouse blanche dans un laboratoire a dit ou des faits qui ont été mis en lumière dans le contexte d’un laboratoire scientifique, c’est la distinction entre avoir de bonnes raisons de croire ceux en quoi vous croyez, et en avoir de mauvaises : c’est la distinction entre la raison et la déraison. On pourrait dire que l’assassinat de Gandhi est un fait historique et aussi un fait scientifique, c’est juste un fait même si la science a priori ne se préoccupe pas de sujets comme les assassinats et qu’il vaut mieux être un journaliste ou un historien pour discuter de ces sujets, ce serait pourtant profondément non scientifique de douter de ce fait.

DD : Vous avez raison, il serait totalement irrationnel d’affirmer que ce fait n’a pas eu lieu. Je le pose aussi en termes de « les raisons de croire ». Je suis d’accord avec vous à propos du faite que les gens ont des idées très fausses à propos de ce qu’est la science, de ce que sont les frontières du raisonnement scientifique, et de quel type de raisonnement devrait être pris au sérieux ou pas.

C’est un peu injuste d’accuser les universités ici. Je pense que cette erreur conceptuelle est survenue à l’origine pour de bonnes raisons : elle est enracinée dans l’empirisme du XVIIIe siècle et les origines de la science, qui était que la science devait se rebeller contre la tradition et l’autorité humaine et essayer de conférer dignité et respect à des formes de connaissances qui impliquaient l’observation et les tests expérimentaux.

L’empirisme et l’idée que la connaissance vient nous à travers nos sens. Alors ça, c’est complètement faux. Tout savoir est à l’origine une conjecture. Sa finalité est de résoudre des problèmes et pas de synthétiser des données, mais cette idée que l’expérimentation et elle seule fait sens était une défense merveilleuse contre les autres formes d’autorité intellectuelle qui étaient non seulement inadéquates mais « stérilisantes ».

C’était une bonne défense bien que pas totalement vraie et au XXe siècle quelque chose d’horrible s’est passé : on a commencé à prendre cet argument au sérieux, comme une vérité absolue et cela a quasiment tué certaines sciences. Même au sein de la physique je pense que cela a grandement ralenti les progrès en mécanique quantique.

Donc pour revenir à ma petite théorie personnelle, je pense que l’essence de ce qui est désirable en sciences est une bonne explication et il n’y a pas de bonnes raisons pour une croyance. Une théorie scientifique est impersonnelle : elle est écrite dans un livre, on peut travailler sur une théorie sans y croire, de la même manière qu’un bon policier ou un bon juge peut mettre en œuvre la loi sans être convaincu de sa pertinence sur un cas particulier d’accusation de défense, simplement parce qu’ils savent que ce système spécifique est meilleur que n’importe quelle opinion individuelle, et c’est la même chose pour la science.

La science est une manière de gérer les théories, indépendamment du fait qu’on n’y croie. Elles sont jugées sur le critère de «est-ce une bonne explication» et il n’est pas nécessaire d’avoir un processus d’acceptation d’une théorie : a l’origine c’est une conjecture qui tente sa chance puis est critiquée en tant qu’explication possible. Si, à moment donné, une explication spécifique est la seule survivante aux critiques intenses que la science sait produire alors c’est la bonne. Elle n’est pas vraiment adoptée, elle n’est simplement pas rejetée.

SH : Je pense qu’il y a une légère différence sémantique dans la manière dont nous utilisons des mots comme raison, raisons de croire, ou justification d’une croyance. Je comprends que vous rejetez la notion d’une fondation ultime pour notre savoir et que vous pensez plutôt que c’est un travail perpétuel pour produire des explications, mais mettons cela de côté pour une seconde parce que d’évidence votre notion d’explication est centrale ici et encore une fois je ne veux pas perdre le détail par rapport au chemin que nous avons déjà parcouru.

Revenons à cette notion d’autorité scientifique parce qu’il me semble qu’il y a beaucoup de confusion à ce propos et au sujet de la nature de l’autorité scientifique. On dit souvent que les scientifiques ne dépendent pas de l’autorité et c’est vrai et ça n’est pas vrai. Au final on ne s’appuie pas sur l’autorité et vous le dites très clairement dans votre livre mais en pratique cela arrive quand même ne serait-ce que par un souci d’efficacité.

Si je vous pose une question à propos de physique j’aurais tendance à vous croire parce que vous êtes physicien et pas moi; mais si ce que vous dites contredit un autre physicien et que c’est un sujet qui m’importe alors je vais regarder plus en profondeur et je vais essayer de comprendre la nature de votre désaccord. Mais s’il y a des sujets à propos desquels tous les physiciens sont d’accord, un non physicien comme moi se référera à l’autorité de ce consensus. Ce n’est pas une affirmation d’épistémologie, c’est une affirmation à propos de la spécialisation du savoir, la distribution injuste de la compétence chez les humains, et la brièveté de la vie humaine. Nous n’avons juste pas le temps de vérifier le travail de tout le monde et nous avons à nous appuyer sur la « foi » que le système scientifique est auto correcteur vis-à-vis des erreurs, des illusions et des tricheries.

DD : Je suis d’accord avec ce que vous avez dit à la fin. Vous pouvez appeler cela autorité, le mot que nous utilisons n’a pas beaucoup d’importance. Chaque étudiant qui veut se faire un nom dans le monde scientifique espère trouver quelque chose où tous les scientifiques dans sa spécialité ont tort. Donc il n’est pas impossible de prendre le point de vue que vous avez raison – que tous les experts ont tort.

Je pense que ce qui se passe quand nous consultons des experts, qu’on utilise ou pas le terme « autorité », ce n’est pas vraiment que nous pensons qu’ils sont plus compétents, c’est que nous pensons que le processus de correction d’erreur est efficace. Je pense qu’il y a un processus de correction d’erreurs dans la communauté scientifique qui correspond à peu près à ce que j’utiliserais si j’avais le temps et les compétences et l’intérêt de me pencher sur le sujet. Si je vais chez le médecin qui me donne un traitement je suppose que le processus qui l’a amené à son diagnostic est le même que celui que j’aurais eu si j’avais eu sa compétence.

Je pourrais aussi prendre le point de vue qu’il y a beaucoup d’erreurs et d’irrationalité dans le monde médical et si je pense cela mon attitude sera différente. Je choisirai mon docteur avec beaucoup plus de soin et j’accorderai plus d’importance à mon opinion personnelle si je pense que le système de correction d’erreurs n’est pas au niveau auquel je le souhaite. Et ceci n’est pas si rare car comme je l’ai dit chaque étudiant espère trouver un cas comme cela dans sa propre discipline.

Donc quand je prends un avion je pars du principe que la maintenance est effectuée selon des standards que j’utiliserais, suffisamment bons pour m’assurer que le risque est à peu près du même niveau que les autres risques que je prends dans ma vie comme par exemple traverser la route. Ça n’est pas que je suis sûr, ça n’est pas que je leur fais aveuglément confiance, c’est que j’ai cette théorie positive de ce qui a du se passer pour arriver pour avoir cette information au bon endroit – mais cette théorie est fragile. Je peux facilement prendre une variante.

SH : Oui c’est probabiliste. On se rend compte que beaucoup de ces erreurs se compensent et c’est une bonne chose mais si il vous semble que la probabilité de l’erreur est suffisamment élevée il faut y prêter réellement attention, comme dans l’exemple du médecin.

Nous tournons toujours votre autour de votre théorie sans encore atterrir. La science est largement une histoire de notre combat contre notre anthropocentrisme et cette notion que nous sommes au centre des choses alors qu’en fait il n’y a rien de spécial en nous : nous partageons la moitié de nos gènes avec une banane et encore plus avec une limace. Comme vous le dites dans votre livre c’est ce qu’on appelle le principe de médiocrité et vous le résumez avec une citation de Stephen Hawking qui a dit «nous somme juste une écume chimique sur la surface d’une planète typique qui est en orbite autour d’une étoile typique aux confins d’une galaxie typique». Vous n’êtes pas d’accord avec cette citation mais au final cela permet de combattre notre tendance à l’anthropocentrisme comme chaque scientifique doit le faire. Votre raisonnement vous amène à un point où les individus deviennent extrêmement importants, même d’un point de vue cosmique, est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus là-dessus ?

DD : La citation de Hawkins est littéralement vraie mais les implications philosophiques qu’il en tire sont totalement fausses et cela de deux manières.

Premièrement : si vous pensez à cette écume chimique, donc nous, et peut-être d’autres créatures comme nous sur d’autres planètes ou dans d’autres galaxies si elles existent, alors étudier cette écume est impossible – contrairement à toute autre écume dans l’univers, parce que cette écume fabrique du savoir et que la croissance du savoir est profondément imprévisible.

En conséquence quoi comprendre cette écume, et je ne parle même pas de prédire mais simplement de comprendre, implique de comprendre tout ce qui se passe dans l’univers. Dans le livre je donne un exemple : imaginons que les gens du SETI découvrent une vie extraterrestre dans une galaxie lointaine. Ils vont ouvrir une bouteille de champagne et faire la fête. Maintenant, si vous essayez d’expliquer scientifiquement quelles sont les conditions dans lesquelles ce bouchon va sortir de cette bouteille alors les critères scientifiques usuels de pression de température de dégradation physique du liège etc., n’auront aucun sens. Le facteur le plus important du comportement physique de la bouteille c’est : y a-t-il de la vie sur une autre planète ou non ? De la même manière n’importe quoi dans l’univers peut affecter le comportement des objets qui sont affectés par les gens et donc, en résumé, pour comprendre les humains il faut comprendre tout, et les humains sont la seule chose dans l’univers pour lesquelles cela est vrai, ils ont donc une portée universelle.

Et il y a l’autre manière de voir : il est également vrai que la portée du savoir humain et des intentions humaines sur le monde physique est illimitée. Nous avons l’habitude d’avoir un impact relativement marginal sur notre petite planète insignifiante et de penser que le reste de l’univers est complètement hors de notre portée mais c’est une misconception « paroissiale ». Simplement parce que nous n’avons pas encore commencé à conquérir l’univers, mais nous savons qu’il n’y a pas de limite à combien nous pouvons influencer l’univers si nous décidons de faire.

Donc de ces deux manières nous, et par nous je veux dire les humains les extraterrestres et les intelligences artificielles si elles existent, il n’y a pas de limite à l’importance que nous avons pour la compréhension de l’univers, nous sommes complètement au centre de la compréhension de l’univers.

(à suivre, si vous êtes encore là !)

 

 

 

 

 

 

 

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4 commentaires pour Sam Harris et David Deutsch – « Survivre au cosmos »

  1. Marc dit :

    Ouah …………
    Quel travail.

    J’ai un peu de mal à suivre et surtout à savoir où ils veulent en venir?

  2. paleophil dit :

    Deutsch est un penseur scientifique, il essaye d’élaborer une « théorie du tout » qui mélange plusieurs disciplines scientifiques. Moi ce que j’en ressors, entre autres, c’est sa vision de la démarche scientifique, cette idée de système qui est supérieur à la somme de ses parties (on présente souvent le scientifique comme un génie dans son garage, mais c’est vraiment pas comme ça que ça fonctionne), le rapport à la croyance, la rationalité, la science en tant que conjecture et pas nécessairement liée à l’expérimentation, et cet optimisme dans la puissance de la pensée humaine … qui est assez plaisante et à contre-courant par rapport au discours ambiant (les humais détruisent tout et la planète est au bord du gouffre, si j’ose dire). Dans la suite du podcast il dit des choses intéressantes et très dérangeantes sur l’IA …

  3. Patrick SOMMACAL dit :

    Pour une fois j’ai lu… et attends la suite

    A+
    Patrick

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