Habitudes, cancer et métabolisme …

Attention ami lecteur, encore un blog qui va partir dans tous les sens, et qui pointe allègrement à plus de 2000 mots. Et en plus j’ai décidé de ne pas mettre d’images, na !

Réfléchi en courant et à la suite de conversations avec des amis, écrit en partie dans l’avion, terminé dans un canapé à Iowa City (et légèrement corrigé le lendemain). Ca va parler d’habitudes, de neurologie, de psychanalyse, de techno, de cétose, de cancer et toujours et encore de mitochondries 🙂

Mais j’ai quand même mis un titre qui essaye de refléter les points principaux. Et je vous pointe du doigt les digressions, que vous pouvez sauter 🙂

Go go go let’s go !

J’ai le blog qui me démange carrément. Ca fait un moment que j’ai envie d’écrire et puis, comme toujours, nécessité fait loi. Imaginaire ou réelle, je ne sais pas mais comme je stresse un peu pour mes prochaines aventures professionnelles, ma todo list se rallonge à loisir sans se vider beaucoup. La bonne nouvelle c’est que …  je commence à faire des todo lists !

En fait la lecture (pas finie ) du livre de Charles Dughill sur les habitudes me fait aussi beaucoup réfléchir.

Digression #1 : Lacan est-ce qu’on mange ?

Moi qui a été élevé au biberon Dolto et qui ai un temps envisagé une carrière de psychanalyste … Vous marrez pas, j’aurai été plutôt bon je pense. Pas assez ambitieux et manipulateur pour faire fortune, mais après 15 ans passés sur mon divan mes patients m’auraient adoré et dit à leurs potes que j’avais changé leur vie – en mieux évidemment.

Je fais une incise sur le sujet parce que j’ai entendu la compagne de Lacan sur Inter l’autre jour dire que son homme était un grand séducteur et se tapait des patientes. Ca ne me surprend pas plus que ça : l’attrait de la femelle pour le mâle alpha est inscrit dans les gènes, est-ce que c’est sexiste de dire ça ? Je vais sans doute me faire engueuler par ma fille si elle lit ce post …

Tous les politiques et les stars diverses ont accès à des tonnes de gonzesses consentantes, même quand ils sont éjaculateurs précoces comme l’était JFK. Dans ces histoires la jouissance n’est pas dans le coït, mais l’exécution d’un désir inconscient, biologique, du « bon sperme » qui va faire des enfants qui sauront faire face aux aléas de la vie.

Nous sommes tous aux prises avec nos illusions biologiques, moi je préfère essayer de les connaître mais on peut aussi se laisser agir. Donc pour la femme, OK. Par contre pour le psy carton rouge, c’est comme les prêtres qui s’envoient des enfants de cœur, ça me scandalise totalement – lui sait ce qu’il fait, et il sait que c’est en contradiction totale avec ce qu’il prêche.

Le patient qui doit voir le psy comme une feuille blanche pour permettre le transfert … ça n’inclut pas le transfert de fluides corporels me semble t’il mais je deviens politiquement incorrect, et le nouveau lecteur sur ce blog doit se dire : holà ! où est le paléo dans cette histoire ? En fait il l’est bien, dans l’agissement du gène égoïste, mais je suis un peu loin de ma base là, j’avoue. N’empêche, ça m’horripile.

Back to habits

Donc : de la psychanalyse à la formation des habitudes et l’écriture de todo lists, il y a un certain saut quantique. J’assume. Le cerveau est un organe comme les autres – 1,2 kilos de gras et de protéines qui flottent dans une petite boite en os. La volonté, les habitudes, toussa, c’est produit là. Notre capacité de prise de décision est finie, et plus nous avons de décisions à prendre dans une journée, plus nous l’épuisons. Donc, l’économiser en rendant routinier un certain nombre d’actes est une excellente idée. Marquer dans des listes ce qu’on doit faire pour mieux pouvoir l’oublier et faire autre chose est une technique, et je commence à m’y confronter.

En discutant autour de moi, je constate que beaucoup de gens ont des routines, des habitudes qui leur font du bien (ou du mal, si c’est le petit Scotch qu’on se prend en rentrant du taf pour destresser). Moi j’arrive à ritualiser quelques trucs, mais pas tant que ça (note : ma femme n’est pas d’accord).

Donc je vais essayer de changer quelques habitudes et grandir un peu. On va voir ce que ça donne. Déjà je fais le lit tous les matins et ma femme ne me reconnaît plus J

Au fait l’idée initiale du post, c’était de parler de cancer et de technologie.

Argh. Encore un truc pas très marrant.

Collisions sémantiques

Une bonne amie qui a mon âge m’appelle pour me dire qu’elle a un cancer et qu’elle démarre radio et chimio, avec 80% de chances de succès. Bon, 80% c’est rassurant. 1 chance sur 5. Dit comme ça c’est moins bien que de jouer une fois à la roulette russe (une chance sur 6) mais ça fait moins peur.

Je vois passer des articles sur cétose, jeûne et cancer en pagaille … comme celui là  et puis  je suis « ami » avec Dominic d’Agostino sur Facebook et il y va à fond sur le sujet … mais dois-je en parler à mon amie (au risque de passer pour un fada ou de l’encourager dans une voie débile) ou pas  (et la faire passer à côté d’une adjuvant thérapeutique utile ?)

Digression #2 : Technologie

La semaine dernière je participe à un événement chez un grand éditeur international de logiciels, j’ai la chance d’être invité avec quelques autres sociétés pour passer 1 heure avec le COO et expliquer à quel point le partenariat est important pour nous etc.

J’en profite pour glisser que ce type de rencontre fait réaliser, si besoin était, la transformation massive de tous les secteurs de l’industrie générée par les nouvelles technologies, en l’occurrence le cloud, big data et l’IA. Comme les mastodondes informatique (Amazon and co) investissent comme des fous sur les infrastructures, le coût moyen est en chute libre, et l’intérêt pour une entreprise de gérer sa propre structure informatique devient aussi économique de d’avoir sa propre centrale à charbon pour produire de l’électricité. L’accès est de plus en plus facile, et pour le monde entier d’un coup d’un seul. Au passage, on observe dans la même dynamique la nécessité des industries traditionnelles de se réinventer, si tant est que ce soit possible, et les nouveaux services disruptifs qu’on peut proposer et déployer, dont l’intérêt est décuplé par le cloud. Fin du couplet.

Une des sociétés présentes fait de l’imagerie médicale, dans une logique très disruptive. Le CEO, pas un gamin qui vient de monter sa startup, papote un peu avec moi avant que le meeting démarre. Il me dit des trucs déroutants.

Par exemple que les IRM génèrent tellement de données, avec des tranches sub-millimétriques, que l’oeuil humain n’est plus vraiment capable de s’y retrouver. Deux radiologues à qui on montre les mêmes clichés donnent un diagnostic différent dans … 40% des cas !

Alors quand on voit ce que Google et les autres sont capables de faire en reconnaissance d’image, on imagine bien que dans un futur proche les images seront pré-analysées par des logiciels qui iront 10.000 fois plus vite que nous et « suggèreront » des diagnostics, en ayant en plus la capacité à associer ces données d’imagerie à d’autres. Une base de données mondiales dans laquelle on fait tourner des algos de deep learning pour faire de la détection précoce de « patterns » qui seront les signatures de telle ou telle pathologie … Ca sera sans aucun doute plus efficace qu’un radiologue seul sans son coin, aussi compétent soit-il …

Efficacité des thérapies anti-cancer : un leurre ?

En fait depuis 40 ans la capacité de la médecine à guérir des patients du cancer n’a pratiquement pas augmenté, dit-il. Si, en moyenne, 9 mois de vie en plus, en général sans cheveux ni muscles. Une blague. Mais alors, la prévention ? Du bullshit ? Beaucoup de cancers s’arrêtent naturellement. On en voit plus, mais  plein que, si on ne les avait pas vus, n’auraient jamais tué leur « propriétaire ».

Donc les stats sont meilleures mais c’est du trompe l’oeil . Qui, comme dans « the big short » que je viens de regarder dans l’avion (hautement recommandé si vous ne l’avez pas encore vu), bénéficie à tout le monde, sauf au contribuable, mais lui il est juste là pour payer, alors who gives a shit ?

J’ai moi même eu un cancer il y a quelques années, dont la seule conséquence actuelle est une vilaine cicatrice sur mon pectoral gauche. Mon généraliste m’avait dit à l’époque « si vous n’aviez pas fait d’examen, il est probable qu’il n’aurait jamais évolué suffisamment pour nécessiter un traitement avant que vous mourriez d’une autre cause ». Sur le coup j’avais pris ça assez mal : deux passages sur le billard, un coût pour la collectivité de quelques milliers d’euros, et peut-être inutile ? La encore histoire de probabilité : better safe than sorry, on enlève tout, c’est le protocole, et on réfléchit après, ou pas du tout.

Cette histoire d’inutilité de la prévention me titille quand même. Pour en avoir parlé avec des amis médecins, ca n’est pas absurde (et ça n’a rien à voir avec les anti vaccins et autre conneries moyenâgeuses) . Comme le dit X « les oncologues sont contents quand un traitement rallonge la durée de vie de 4 mois ». Effectivement. Mais on dit aussi que si Jobs avait pris son cancer à temps on aurait peut être pu le guérir … etc, etc.

Mais ce que dit mon camarade, c’est que la chimio tue plus surement que le cancer. Il vient de perdre son père, qui n’a pas résisté à une chimio, quelques mois plus tôt. D’un seul coup j’ai une vision de médecins du XVIIIème qui se réunissent gravement autour d’un président quasi mourant et disent « il faut encore lui faire une saignée » – c’était Lincoln, je crois, qui est mort des saignées, pas de sa maladie. [Edit du lendemain, suite aux commentaires de plusieurs lecteurs, que je remercie. Ce n’est pas Lincoln, c’est Washington : lien ici]

Sémantique encore

On parle en général du cancer comme d’un monstre tapi à l’intérieur de soi, avec notre capacité à faire de l’anthropomorphisme à tout va : la bête immonde qu’il faut tuer, combattre, et toutes les métaphores qui vont avec ça.

C’est une totale connerie. Un cancer c’est un paquet de cellules qui se met à refuser de coopérer avec les autres et qui claque la porte de l’organisation multicellulaire ; j’ai écrit un post il y a quelques années qui relayait la théorie que l’ADN est un empilage de couches de plus en plus archaïques et qu’au plus profond il reste le fonctionnement unicellulaire. Je ne suis pas biologiste mais cela me paraît d’une logique implacable. Si la mitochondrie qui fournit l’énergie à toutes nos cellules est un organisme extérieur qui un jour a «décidé» de coopérer avec une cellule pour le bénéfice mutuel des deux, le fait qu’une cellule puisse revenir à un fonctionnement archaique est 100% paléo-compatible :-).

Donc des cancers on en tout le temps, en plein d’endroits, et on ne s’en rend pas compte quand notre système immunitaire fait bien son taf et les dézingue avait que les cellules  n’aient pu se reproduire trop vite.

Et la cétose et le jeûne dans tout ça ?

Je vois passer de plus en plus de papiers sur l’intérêt de la diète cétogène pour le cancer, et de la diète tout court pour les chimiothérapies (72 heures de jeune avant une séance aident visiblement à supporter la séance).

L’argument sur la cétose, et plus généralement sur le cancer « maladie du métabolisme» est le suivant : les cellules cancéreuses ne peuvent produire leur énergie que par fermentation anaérobie, ce qui consomme un max de glucose car l’efficacité de la fermentation en terme de production d’ATP est très limitée (2 ATP par molécule de glucose, alors qu’en aérobie c’est 36 ou 38 : quasiment 20 fois plus de glucose nécessaire pour obtenir le même niveau d’énergie).

Elles ne peuvent pas métaboliser des acides gras pour se développer. Et donc, en mode «glucose limited», ça limite leur profération. Il y a des tas de témoignages n=1 dont il faut se méfier (on doit aussi avoir des cas de rémission miraculeuse avec de l’eau bénite de lourdes ou de la pisse de chameau) et aussi des études sur des cellules. Je n’ai pas le temps là de ressortir toutes les études que j’ai vu passer mais si vous regardez ce que fait Dominic D’Agostino, ça devrait vous donner une idée. J’ai aussi vu passer des papiers sur le fait que pour certains cancers c’était au contraire un facteur favorisant.

Le jeûne pareil : il stimule les processus d’autophagie, et subséquemment l’organisme s’attaque aux cellules qui ne jouent pas bien le jeu collectif ? et puis ça stimule le système immunitaire aussi …

L’histoire des cétones va plus loin. Il y a l’effet Warburg, découvert dans les années 30. Un lien en français très complet sur le sujet est ici. Et puis plus récemment un médecin, Thomas Seyfried, propose une théorie complètement différente : le cancer comme «maladie métabolique», autrement dit une maladie de la production d’énergie de la cellule, qui va entrainer les mutations   – mais la mutation est une conséquence pas la cause de la maladie.

Son argument principal :  si j’ai bien compris, c’est que si on prend un noyau de cellule cancéreuse et qu’on l’introduit dans une cellule saine, le cancer ne se développe pas. Et que à contrario, si on met on noyau sain dans une cellule cancéreuse, le cancer continue à se développer. Donc ce ne sont pas les gènes exprimés par le noyau qui compte, c’est le reste. Et le reste, c’est beaucoup les mitochondries ; mitochondries malades, production d’énergie déficiente, expression des gènes « barrons nous d’ici avant qu’il soit trop tard » et voilà !

Etant par ailleurs en train de lire (aussi …) le dernier Nick Lane (the vital question)  , vraiment ardu mais j’essaye d’en avoir une vision holistique J si si ça parle des origines de la vie, évidemment, ça parle aussi de la maladie et de la mort … et les mitochondries, centrales énergétiques, sont ou cœur de tout cela.

Fascinant non ? Et si toutes les thérapies qu’on développent actuellement étaient basées sur une fausse hypothèse ? Ce ne serait ni la première ni la dernière fois.

Oui, je pense aux saignées. Mais aux statines aussi :-).Et après avoir vu « the big short » ou écouté David Deutch on sait que ce n’est pas parce qu’il y a un consensus qu’il est vrai. Que ce qui est important dans le système scientifique c’est la capacité à faire émerger de nouvelles idées et essayer de montrer que les modèles précédents sont faux.

C’est compliqué tout ça ! Et si les lecteurs versés en médecine veulent intervenir, ils sont les bienvenus.

Quelques liens si vous voulez creuser le sujet :

Pour les curieux qui voudraient comprendre la respiration cellulaire, clé de la vie, il y a des youtubes extraordinaires, comme celui là !

Un nouveau livre qui a l’air accessible sur la théorie métabolique du cancer.

Une conférence  de  Seyfried sur you tube.

 

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38 commentaires pour Habitudes, cancer et métabolisme …

  1. Marc dit :

    Salut Phil

    Comme tu peux l’imaginer, ton texte fait réagir le médecin que je suis .
    En plus tu encourages à commenter alors je ne vais pas me faire prier ;-))

    Tout d’abord sur la cétose et cancer : tu te poses la question d’en parler à ton amie. Cela me parait important de le faire. De toute façon, c’est à chacun de se déterminer et de choisir de suivre ou de ne pas suivre. Pour moi, trop d’information ne nuit jamais. Comment choisir si on ne te présente qu’une possibilité. Par contre informer ne veut pas dire faire du prosélytisme, c’est là qu’en général, le « bas blesse ».

    Tu écris également à propos de l’avenir de l’imagerie :
    « qui seront les signatures de telle ou telle pathologie … ça sera sans aucun doute plus efficace qu’un radiologue seul sans son coin, aussi compétent soit-il … »
    Ta vision que tu développe ensuite est parfaitement saine mais combien la partage ?

    Je voudrais en rajouter « une couche ».
    En effet, le développement des techniques permettent de « voir » des choses que l’on ne pouvait voir précédemment et aussi des choses de plus en plus petites.
    Cependant, là où est le « bug » , c’est de savoir si ce que l’on voit fait partie de la normalité ou du pathologique.Tu sembles l’avoir bien compris mais hélas ce n’est pas le cas de nombres de médecins .
    C’est en partant du principe que ce que l’on voit est pathologique ( à chaque fois) quand on découvre quelque chose, que l’on oublie que ce que l’on vient de découvrir peut très bien avoir disparu dans quelques jours et quelques semaines par le « miracle » du corps guérisseur.
    C’est ainsi qu’aujourd’hui, on parle de surdiagnostic et de surtraitement.
    Le cas le plus flagrant, actuel, est celui de la mammographie de dépistage.
    Donc attention à l’affirmation de certain que toute découverte est un phénomène pathologique.
    Pour cela il faudrait connaître parfaitement la physiologie du vivant et aussi son évolution dans le temps ce qui est loin d’être le cas.
    Mais aujourd’hui où la technique de plus en plus sophistiquée est le « Graal »; ce genre d’affirmation est la norme.
    C’est la raison pour laquelle je suis assez inquiet pour l’avenir car le business prend toujours le pas sur l’intérêt des patients.

    C’est la raison pour laquelle je te suis sur tes convictions.
    Pour Jobs, il ne faut pas perdre de vue que le cancer du pancréas est un cancer mortel à tous les coups et rapidement et qu’il a eu une survie quasi « miraculeuse ».

    Pour ce qui est de la médecine aujourd’hui, je suis pas loin de penser comme toi et tes médecins du 18ème siècle à ceci près que nous avons des médicaments efficaces mais que sous ce prétexte on veut nous faire croire que tous sont efficaces et qui plus est sans danger.
    Le business te dis-je , le business !!!

    Pour terminer, je partage ta vision sur la cétose et le fonctionnement du cancer .
    J’ai moins lu que toi sur la question mais je viens de lire qu’une cellule cancéreuse consommait 18 fois plus de glucose qu’une cellule normale. Donc, un jeune ne peut que lui faire du mal. C’est assez simpliste mais quand des études le confirment cela devient « cohérent ».

    Enfin, tu écris :
    « Fascinant non ? Et si toutes les thérapies qu’on développent actuellement étaient basées sur une fausse hypothèse ? Ce ne serait ni la première ni la dernière fois. »
    Je pense qu’il n’y a pas de fausse hypothèse au départ ( du moins pas toujours, sauf peut-être pour la théorie du cholestérol qui bouche les artères) mais que par contre, tout est fait pour que l’hypothèse de départ soit confirmée.
    Ainsi, un chiffre qui est donné est que les hypothèses sont confirmées dans 80% des cas quand les études pour les confirmer sont sponsorisées par le laboratoire qui développe un médicament qui sera mis sur le marché à l’issu de cette étude positive. Comme par hasard, ce chiffre tombe à 30% ( de mémoire) quand le financement n’est influencé par personne.
    Pour les statines c’est encore plus « énormes » : les études sont positives 8 fois plus souvent quand le laboratoire est derrière.
    Tout cela pour dire que la « science » aujourd’hui et en particulier la science médicale est très largement au main de ceux qui veulent en tirer profit et donc , tous les coups sont permis même les plus « ignobles ».

    Marc

    PS : je ne suis pas contre le business comme pourrait le penser certain à la lecture de mes propos, mais contre le business à n’importe quel prix comme c’est souvent le cas dans la santé.

  2. Mathieu dit :

    Salut,
    A propos du jeûne et de l’autophagie, j’ai vu ça cette semaine (toi aussi je pense):

    https://intensivedietarymanagement.com/fasting-and-autophagy-fasting-25/

    Marrant aussi le coup des diagnostics différent d’une IRM. J’ai justement eu le cas récemment (IRM du pied), et le premier spécialiste d’y voyait rien alors que le second y a vu une inflammation/tendinite des péroniers… Certe elle sautait pas aux yeux mais quand même.

    PS: Faute de frappe dans cette partie d’ailleurs: « qu’un radiologue seul DANS son coin »
    PS2: Je parlerais aussi de la cétose à ton amie

  3. Isabelle dit :

    En accord avec ton post.
    Ma mère est décédée d’un cancer du pancréas, cancer qui s’est accéléré après une chimio (la seule car elle a fait une hémorragie interne suite à la première séance. Les médecins voulaient en refaire une autre sachant qu’elle en avait que pour 6 mois avec chimio et 4 mois sans chimio. Ils s’en foutent de la « qualité » de la vie restante…bref je m’égare).
    J’ai changé de gynéco qui voulait absoluement me faire faire une mammo tous les ans alors que il n’y a aucun antécédant ds ma famille direct. Je refuse la mammo car trop de dépistage inutile.
    Y a bcp à dire….
    Merci pour tes posts tj super intéressant !

    Ps. Lincoln est mort de ses blessures suite à un attentat et non à une maladie, non ?

  4. CécileD dit :

    Pour ma part, je parlerais aussi de la cétose à ton amie ; elle fera son choix ensuite d’approfondir le sujet voire s’y mettre… Le livre « le Régime Cétogène contre le cancer » est très bien fait et vraiment à visée pour des personnes en cours de traitement. ça peut l’aider dans la compréhension du fonctionnement de la cétose et de sa mise en place…

    Complètement d’accord avec Marc sur le business et notamment des industries agroalimentaires et pharmaceutiques. Il n’y a aucune éthique mais seulement s’en mettre plein les poches pour certains. On nous fait avaler n’importe quoi, que ce soit en terme de nourriture ou médicament du moment que ça rapporte… Les conséquences apparaissent au fur et à mesure des années, et encore, quel travail de sape pour masquer les méfaits afin de continuer à vendre…!!!

    Le cancer, diabète et autre cholestérol « profitent » tellement à ces industriels, pourquoi vouloir changer ou essayer d’améliorer l’état de santé des gens ?

    Pourquoi le jeûne et la cétose ne sont-ils pas plus développés ou diffusés ?
    La cétose (qui mime un jeûne prolongé) maintiendrait un état anti inflammatoire (beaucoup de témoignages sur FB de personnes atteints de maladies genre Sclérose en plaque qui arrivent à mettre en sommeil les symptômes grâce à cette alimentation, sans compter l’épilepsie pour laquelle c’est une aide reconnue pour les gens résistants à la médication, surtout chez les enfants). Mais ça ne rapporte rien en terme de business (pour l’instant)…

    Le paléo encore ça passe car il y a moyen de faire du fric (il suffit de regarder sur les sites de bloggeurs paléo et de voir tous les produits qui y sont vendus -chez les américains-, sans compter les livres de recette ou les « coachings minceur »), le sans gluten aussi les industriels se lancent là dedans, y a moyen de se faire du pognon. En plus les produits sont vendus beaucoup plus chers c’est pas bonnard ça ?

    Mince, déjà que c’est lundi, ça me mine le moral là…

  5. Renaud dit :

    Hello !

    Le cancer, c’est comme les informaticiens. Ou les médecins. Du dehors on croit que c’est UN truc, mais en fait il y a une diversité sidérante. Les théories génétiques et métaboliques ne sont pas exclusives l’une de l’autre, elles sont probablement toutes les deux valides.

    De la même manière, une mise en cétose va bénéficier à un patient et nuire à un autre. La question est, comment savoir dans « notre » cas ce qui est mieux ? La réponse est que c’est très difficile, voire impossible. C’est la roulette russe.

    Les études sur l’effet de la cétose globalement ne montrent pas le miracle auquel on peut s’attendre si on lit juste les livres/sites/blogs des prosélytes de la cétose, loin de là !

    Enfin, si l’approche cétogène marche (eh oui, elle marche dans un certain nombre de cas) ça peur être via des tonnes de chemins parmi lesquels le MOINS probable/crédible/actif est d’affamer le cancer en le privant de sucre. En cétose ta glycémie passe à zéro ? Non ? Alors ton cancer a encore largement de quoi bouffer… et si t’as pas trop de bol tout ce que tu vas obtenir c’est de l’irriter un peu et de le pousser à stimuler encore davantage l’angiogenèse. Les bonnes intentions, des fois… cf. loi des conséquences imprévues.

    En plus, beaucoup de locarbeurs et cétogéniens ont dans les faits une glycémie plutôt haute. Argh !

    Ah oui, et puis tant qu’à regarder les dilemmes en face : si ton cancer carbure au sucre, ton système immunitaire aussi. Oups !

    Donc non, priver le cancer de sucre n’est pas vraiment la solution. Et ça tombe bien, car ce n’est pas vraiment possible. Par contre SE priver de sucre PEUT être une bonne chose. L’organisme en cétose c’est tellement de bouleversements autres que la glycémie !

    J’ai déjà pratiqué l’alimentation cétogène, et je suis un convaincu. Par conte c’est un hack, pas un truc « évolutionnaire », mais je suis 100 % convaincu que c’est une approche globalement bénéfique. Simplement : 1/c’est bénéfique pour des raisons autres que celles généralement données, 2/d’autres approches moins contraignantes sont aussi très bénéfiques, et 3/c’est un vrai sacerdoce à temps complet de le faire, correctement, tout le temps.

    J’ai opté pour l’arrêt de l’expérience pour avoir une « vie » plus normale, plus socialement compatible. Mais je suis prêt à reprendre si l’on me diagnostiquai un cancer. Je tâcherai d’obtenir des infos sur la signature métabolique de mon cancer, pour voir si on a une indication de sa susceptibilité au « protocole », mais à moins de contre-indication claire je foncerais. C’est ma position… en dépit de toutes les réticences rationnelles que j’exprime (et qui sont totalement valides) ma CROYANCE est que JE devrai tenter le hack.

    Ta copine, tu dois lui parler de cette option, je pense. Mais comme le dit Marc, pas en prosélyte.

    Un gros bout de l’effet éventuel d’un changement de diète vient de l’espoir et de la prise en main à travers l’alimentation… que ce soit en devenant cétogène, paléo, végé ou autre. N’importe quoi a déjà un effet positif, car pouvoir « faire quelque chose » plutôt que rien, même si l’effet mesurable est marginal, ça aide beaucoup. Il faut juste faire gaffe de pas trop « hyper » l’approche choisie, car verser dans la culpabilité maintenant (des comportements passés) ou plus tard (pour un échec de la tentative) n’est pas très bénéfique…

    Un autre truc à voir, c’est de crier au business pour la médecine conventionnelle et d’oublier de voir qu’il se passe la même chose avec les cétozélotes. Ils pilotent un business, TOUS. Ils ne sont pas des génies philanthropes qui veulent votre bien. Ca ne veut pas dire qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain, comme pour la médecine « classique », mais il faut raison garder et appliquer la mème rigueur critique aux méchants « conventionnalistes » comme aux gentils Galilée-des-temps-modernes.

    • Marc dit :

      2 éléments de réponse :

      « Donc non, priver le cancer de sucre n’est pas vraiment la solution. Et ça tombe bien, car ce n’est pas vraiment possible. Par contre SE priver de sucre PEUT être une bonne chose. L’organisme en cétose c’est tellement de bouleversements autres que la glycémie ! »
      C’est très juste, il n’y a pas que la glycémie pour perturber le cancer qui certes se nourrirt de plus de sucre que la cellule normale mais aussi est « bourré » de récepteur aux facteurs de croissance. Or le jeune diminue drastiquement les facteurs de croissance.
      C’est donc en effet, « tellement de bouleversements autres »

      « Un autre truc à voir, c’est de crier au business pour la médecine conventionnelle et d’oublier de voir qu’il se passe la même chose avec les cétozélotes. Ils pilotent un business, TOUS. Ils ne sont pas des génies philanthropes qui veulent votre bien. Ca ne veut pas dire qu’il faut jeter le bébé avec l’eau du bain, comme pour la médecine « classique », mais il faut raison garder et appliquer la mème rigueur critique aux méchants « conventionnalistes » comme aux gentils Galilée-des-temps-modernes. »
      Je suis globalement d’accord mais il ne faut pas mettre à égalité le business de l’industrie pharmaceutique et de l’agro-alimentaire et celui de ce que tu appelles les « cétozélotes ». Cela n’a strictement rien à voir en terme de puissance de lobbying et d’influence.
      Cela veut juste dire comme je le soulignais c’est qu’aujourd’hui le business est plus important que quoique se soit.

  6. nfkb (@nfkb) dit :

    Tellement de bonnes choses dans ce billet et les commentaires que j’ai rien à dire ou presque !

    Je suis content de te voir nuancer tes propos en écrivant notamment que le jeune a pu aggraver des situations.

    Je suis personnellement frappé par l’anorexie des patients cancéreux que je rencontre tous les jours. Il y a des tas de raison à cette anorexie. Les études disent qu’un patient dénutri fait plus de complications (infectieuses surtout, le système immunitaire et l’intestin consomment bcp d’énergie). Ensuite, les études supportant les patients avec de la nutrition artificielle dans ce contexte de cancer disent pour la plupart que les patients s’en sortent mieux. Avec toutes les réflexions actuelles je ne sais pas au fond de moi ce que nous faisons de bien ou de mal avec la nutrition artificielle. Je me sens un peu comme un médecin des tableaux classiques, ou plutôt comme un cowboy de The Knick pour être plus rigolo/moderne 😉

    La radiologie, la dermatologie, l’anesthésie, la chirurgie, la réanimation, il y a beaucoup de métiers médicaux qui seraient améliorés par une bonne collaboration humains/machines. Néanmoins aujourd’hui, la qualité de l’appareillage médical me laisse encore pantois : comment ne peut-on pas produire un système de monitorage de l’ECG qui ne soit pas parasité par le bistouri électrique ? Même un simple thermomètre ne sait pas faire le job ! http://www.nfkb0.com/2015/12/01/aeronautique-et-anesthesie/

    Vis à vis de ton amie, je pencherais plus pour être présent, écouter, être totalement attentif à elle le temps de vos rencontres. Voir faire quelques petits exercices de comm que je pourrais t’expliquer… je pense qu’il y a plus de chances que ça soit bénéfique pour elle qu’un hack qu’on ne comprend pas et qui comporte beaucoup de contraintes.

  7. puautomne dit :

    LIncoln est mort assassiné, donc pas d’une maladie sauf à imaginer que le fait d’être raciste est une maladie.
    Concernant le jeun, actuellement il n’y a aucune évidence clinique montrant un bénéfice. Dans des modèles cellulaires et animaux la privation en glucose peut marcher. Mais pour l’instant dans des essais cliniques personne n’a réussi à le montrer. Il faut être prudent en faisant croire à des solutions miracles simples à des maladies ou situations cliniques complexes.
    Je finirai avec un point important, souvent le jeun qui marche surtout dans les modèles animaux est un jeun prolongé. Le niveau de preuve de jeun de qq jours est totalement spéculatif.
    Enfin croire que parce que je mange moins de sucre mon cancer n’aura pas de sucre est une négation de la fonction hépatique qui produira du sucre tant qu’il peut pour maintenir la glycémie à un gramme.
    La dénutrition tue de façon très efficace et un facteur de risque important de morbi-mortalité avant de proposer de la restriction protéique ou calorique à une personne avec une maladie grave, j’aimerai avoir plus de données solides.

    • CécileD dit :

      Il EXISTE des évidences cliniques du jeûne prolongé (et encadré médicalement car prolongé) pour certaines affections mais pas en France : en Allemagne, en Russie où il est même prescrit au sein d’hôpitaux (et certainement dans d’autres pays).
      Il y a d’ailleurs un très bon reportage d’Arte à ce sujet qui a été diffusé et rediffusé malheureusement pas à des heures de grande écoute.
      Par ailleurs un jeûne (attention à l’orthographe, merci pour nous les vieux qui avons grandi avec des règles) n’est pas synonyme de dénutrition ! Bien sûr qu’il paraît évident de ne pas prescrire un jeûne à quelqu’un de dénutri sous chimio !!! D’ailleurs, il ne me semble pas que quelqu’un l’ait proposé ici…
      Il existe effectivement plusieurs types de jeûnes qui apportent chacun leurs « bienfaits » d’après leurs utilisateurs. A chacun d’essayer et de voir ce qui lui convient. Personne n’est identique ni n’a le même parcours alors un jeûne intermittent sur l’un sera une catastrophe pour l’autre… Par ailleurs ça existe depuis l’apparition des religions… Toutes propose un type de jeûne à un moment de l’année (carême, ramadan etc). Et l’homme a sans aucun doute toujours été amené à jeûner de temps en temps (chasses infructueuses, saisons hivernales pauvres en baies/fruits/racines, puis récoltes détruites etc etc). ça fait partie de notre nature mais l’industrie agro alimentaire nous serine tellement depuis des années qu’il faut manger au moins 3 repas par jour…
      Enfin, bien sûr que la cétose n’est pas un « miracle »… Sinon ça se saurait… C’est comme pour le jeûne, il faut essayer pour mesurer les effets sur soi. Malgré l’absence d’évidences cliniques (en France car la littérature scientifique étrangère commence à être étoffée), les témoignages de pratiquants doivent pouvoir nous convaincre que dans certains cas, ça peut apporter quelque chose de positif. Pourquoi fermer la porte si violemment ?

    • Marc dit :

      Pour les évidences, je suis en accord avec CécileD, il y a de nombreuses études. Mais celles-ci sont peu connues .
      Par ailleurs, quel lobby va financer un « truc » qui ne rapportera rien.
      Enfin, l’évidence clinique est aujourd’hui en question quand on sait la main-mise de l’industrie pharmaceutique sur le sujet et les nombreux biais et fraudes qui sont pointées du doigt. Il faut être vraiment très critique et cela est difficile compte tenu du fonctionnement de notre société.
      Cependant, il est bien évident qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain mais faire la part des choses et c’est extrêmement difficile.

      Ce n’est pas nier la fonction hépatique que dire que manger moins de sucre, le cancer aura moins de sucre.
      En effet, l’alimentation entraîne des pics glycémiques. Il me semble que la fonction hépatique ne le fait pas. Elle maintient un taux stable, sans pic.
      De plus l’alimentation en entraînant un pic de glycémie, entraîne aussi un pic d’insulinémie qui est plutôt favorable au cancer.

      Enfin, comme l’écrit CécileD, personne n’a écrit qu’il fallait proposer un jeûne à quelqu’un de dénutri.
      Par contre il semble bien qu’un jeûne avant une séance de chimiothérapie chez un patient(e) qui débute son traitement ou qui est encore en très bon état général peut être utile. Il semble bien qu’il y ait des éléments en ce sens.
      La dénutrition chez un patient(e) atteint de cancer est ce qui arrive au terme de l’évolution de la maladie. Ce n’est pas parce que le jeûne est inutile au terme de l’évolution que c’est la même chose au début.
      On peut aussi se poser la question de « l’ultime » cycle de chimiothérapie, chez un patient(e) au terme de l’évolution de sa maladie, ce que l’on appelle le toujours plus.
      Pourtant il semble que peu de médecin se la pose dans le cas du recours à un traitement médicamenteux.

  8. Bernard Bel dit :

    Le film diffusé sur Arte à propos du jeûne, que j’ai revu en détail sur DVD, est du grand n’importe quoi… Comme je l’ai écrit dans un article (http://lebonheurestpossible.net/nutrition/jeune/) : « Pour ce qui concerne les cures en clinique de jeûne, il n’est pas surprenant qu’elles ne fassent l’objet d’aucune publication scientifique. Pour commencer, on n’y a pas conduit des essais randomisés contrôlés : la clientèle de ces cliniques est volontaire ; on n’étudie pas un échantillon représentatif de la population qui serait divisé par tirage au sort entre plusieurs groupes parallèles, dont celui qui bénéficie pleinement du traitement (jeûne, exercice physique, coaching psychologique, environnement) et les autres pour qui le jeûne serait remplacé par une nutrition équilibrée sans restriction calorique, ou même qui continueraient à s’alimenter selon leurs habitudes tout en bénéficiant des autres services de la cure. »
    D’autre part, les journalistes ont détourné les conclusions de l’équipe de Longo et collègues qui ont seulement montré qu’un court jeûne augmentait l’efficacité d’une chimiothérapie tout en diminuant ses effets secondaires, mais certainement pas qu’il guérissait le cancer. D’ailleurs, il s’agit dans ce cas de restriction calorique de faible durée plutôt que de jeûne au sens strict (voir les liens sur ma page http://lebonheurestpossible.net/maladies/cancer-traitement/).
    Il me semble qu’une des raisons principales de la disparité entre les faits observés par les biologistes en expérimentation animale et les pratiques médicales préconisées pour le traitement du cancer serait qu’aucun financement n’est disponible pour des études cliniques (sur l’humain) de prescriptions qui ne débouchent pas sur un retour sur investissement avec la commercialisation d’une nouvelle molécule… (Exemple avec le 3BP) J’hallucine en écoutant le discours quasi-triomphaliste de praticiens dans un débat récent :
    http://www.franceculture.fr/emissions/revolutions-medicales/du-nouveau-sur-le-front-du-cancer-du-sein-en-2016
    On se rend compte du décalage entre recherche et pratique clinique dans la partie discussion après la conférence de Seyfried (https://www.youtube.com/watch?v=SEE-oU8_NSU). Il répond à une personne malade qu’il ne peut pas la soigner – à moins qu’elle se déguise en souris – et qu’il vaudrait mieux trouver un médecin qui accepte de prendre le risque d’appliquer à un patient ce qui fonctionne sur des animaux.
    Comme l’écrit Renaud, la même approche peut donner un résultat avec une personne et aboutir à la cata avec une autre. J’apprécie aussi beaucoup les remarques sur la glycémie qui peut être élevée chez des low-carbers… Nous sommes donc bien mal placés pour donner des conseils. Ma démarche actuelle consiste à explorer (avec ma famille et un groupe de villageois) les effets de l’entraînement fractionné de haute intensité, qui est souvent très mal compris (et mal pratiqué) par les adeptes du fitness. Je peux déjà dire qu’après un an de pratique, à 66 ans, le résultat est spectaculaire… Les études semblent confirmer que ce genre de pratique est efficace pour éviter/inverser le syndrome métabolique, et que ça convient à tout le monde (contrairement aux régimes restricifs) si on sait bien l’adapter. Donc peut-être restaurer le travail des mitochondries ?
    Je ne vois pas d’autre solution miracle, et tous vos commentaires sont très intéressants !

  9. Anais dit :

    Encore une fois, très chouette article! Sujet très complexe et je pense vraiment qu’on est très très loin d’approcher d’une quelconque vérité…
    Je résonne bien avec les propos de Cécile et Marc.
    Le buiseness est tellement présent qu’il est vraiment difficile d’y voir clair. Certains accusent les septiques d’être des parano obsédés par la théorie du complot et ça a tendance à m’agacer!
    Notre système de santé est clairement corrompu, j’en apprend tous les jours à ce sujet et ça m’attriste quelques peu…. Big Pharma et les politiques sont main dans la main, les conflits d’intérêt omniprésents et la santé est un moyen de faire de l’argent ni plus ni moins. C’est une réalité.
    Les médecins sont souvent victimes du système sans le savoir (enfin, c’est mon avis).
    Les experts, c’est une autre paire de manches… Y a du ménage à faire mais là je m’égare…

    Personnellement, je trouve la médecine officielle plutôt à la ramasse et très peu ouverte quand il s’agit d’envisager de sortir de son conditionnement (je suis vraiment très critique vis-à-vis de notre formation médicale et de notre conception de la santé). On a une bonne médecine d’urgence avec de très bons plateaux techniques, c’est clair. Pour le reste, on dépiste bien les maladies, on trouve même des maladies qui n’existent pas au grand bonheur des labos pharmaceutiques… Mais on n’a pas compris grand chose à la santé. L’immunité est le pilier de la santé et le monde moderne affaiblit l’immunité (alimentation inadaptée voire nocive, manque d’activité physique, pollution chimique omniprésente et ce dès la vie in utero, stress chronique, manque de sommeil…). Je dirais que la médecine moderne y contribue également (je pense à la prescription intempestive d’antibiotiques par exemple sans jamais prendre en compte la destruction concomitente de la flore intestinale et aux vaccins (si si, je dis bien des vaccins…)). Ah oui! J’oubliais les statines…

    Les chimiothérapies sont tellement nocives et les enjeux financiers tellement énormes (cf les nouvelles chimiothérapies anticancéreuses, un scandale) que je n’arrive pas à savoir ce que je ferais si je devais passer par la case « cancer… chimio… »
    Je ne rejette pas tout en bloc mais je doute méchamment…

    Un point pour moi très important, une petite phrase a priori anodine au milieu de l’article mais qui me fait réagir avec virulence! Je cite:
    « (et ça n’a rien à voir avec les anti vaccins et autre conneries moyenâgeuses) ».

    Après avoir été, en bonne élève de médecine bien conditionnée, pour la vaccination, j’ai commencé à m’interroger pendant ma grossesse. J’ai beaucoup de mal avec la religion et les dogmes en général et j’ai réalisé que la vaccination était un sujet tabou dans le milieu scientifique, pire qu’une religion en fait. On est forcément pour, pas vrai?? Mais les preuves scientifiques dans tout ça, elles sont où??

    J’ai lu le livre de Michel Georget, « vaccination, les vérités indésirables », un pavet de 800 pages, probablement un des rares livres scientifiques existant sur le sujet et ne reposant que sur des données SCIENTIFIQUES. Et là, le coup de massue… Merde, là aussi je m’étais plantée… Mais c’est tellement énorme… Est-ce que les vaccinations sont nécessaires?? Humm… Est-ce que les vaccinations sont efficaces?? rehumm… Est-ce que les vaccinations sont sûres? aie aie aie…
    Les vaccins ne sont jamais testés contre placebo et ne sont soumis qu’à des contrôles ésotériques comparés à tous les autres médicaments. Pourquoi??
    L’OMS a écrit en toutes lettres que concernant l’éradication de la variole, la vaccination de masse avait été un échec. Ensuite, faut lire le livre pour comprendre la suite…

    On n’a pas idée du mal que la vaccination peut occasionner, surtout à des nourrissons de quelques mois dont le système immunitaire est immature. La médecine moderne ne résonne qu’en terme de méchante maladie qu’il faut exterminer par tous les moyens alors que c’est le terrain qui importe. Sans compter que la vaccination ne repose que sur l’immunité humorale (qui est totalement variable d’un sujet à l’autre because le système HLA) alors que l’immunité cellulaire est primordiale.
    On ne s’interroge plus sur ce qu’on fait: bébé a une otite? allez vlan! antibio. On injecte des cocktails de vaccins multi-valences à des nourrissons sans même savoir ce qu’il y a dedans, comment peut-on faire des choses aussi anti-scientifiques?
    Bref, je m’égare à nouveau mais pas vraiment en fait…
    Il y a très probablement un lien fort entre vaccins et nombres de maladies dont les cancers.

    Continuez d’écrire, c’est chouette!

    • nfkb (@nfkb) dit :

      Anaïs,
      avez-vous un peu connu l’autre côté du miroir ? Avez-vous été malade ? Vos enfants ont ils eu des soucis de santé inquiétants ? Moi aussi j’aime remettre tout en question mais quand il n’y a pas d’alternative crédible/solide que faire face à un problème de santé sérieux ? Sans médecine, moi je n’écrirais pas à l’heure actuelle. Culture vs nature ? Je préfère m’écarter de ce débat.

      Je rappelle que globalement l’espérance de vie a considérablement progressé grâce aux progrès dans la lutte contre les maladies infectieuses.

      De même sur le sujet de l’alimentation, les nouvelles croyances nourries par l’auto-information sur le Net aboutisse à des catastrophes bien mesurables comparées à des bénéfices fantasmés. La souffrance médullaire par carence en vitamines du groupe B lors de l’exclusion des céréales chez une jeune femme qui n’avait absolument pas de maladie coeliaque moi ça me choque ! et les pédiatres racontent régulièrement des histoires de troubles de croissance avec des familles croyant bien faire en limitant certains aliments à leur enfant… c’est un peu wtf non ?

      Enfin, je pourrais digresser encore et encore mais j’en ai un peu marre de ce biais cognitif, certes très « humain », qui est de se focaliser sur de l’exceptionnel plutôt que sur ce qui est patent, devant nos yeux !! Je vois tous les jours des gens mourir du tabac mais là je n’entends pas de grand débat public et de grandes pétitions !! Alors que franchement, même s’il est bien de s’interroger sur les pratiques vaccinales, les dommages liés aux vaccins c’est très très peu de personnes, est-ce même réellement mesurable ?!

      • Anais dit :

        Nous ne sommes pas d’accord, c’est un fait! Mais quelques modulations quand même. Il faudrait une journée entière pour déblayer le terrain…
        Si je rejetais toute notre médecine en bloc, j’aurais arrêté de travailler depuis belle lurette… Je le répète, nous avons une excellente médecine d’urgence avec de très bons plateaux techniques et je préfère avoir un AVP ici qu’au Burkina Faso (j’y ai fait une mission humanitaire pédiatrique, putain, ça craint!).
        J’ai dit et je maintiens qu’on dépiste très bien les maladies.
        La découverte des antibiotiques est indéniablement positive et si mon enfant fait une méningite à méningocoque ou se fait une fracture ouverte, il aura sa dose comme il se doit.
        La chirurgie sauve des vies tous les jours, les scanners et IRM ont une utilité indéniable si utilisés à bon escient.
        Bref…
        Je parle du reste, en fait et il y a beaucoup de choses à dire… La médecine fait beaucoup de mal et de plus en plus et ça me révolte. C’est de ça dont je parle. Avant tout ne point nuire, n’est-ce pas?

        Concernant l’alimentation, notre formation médicale est littéralement consternante et quand je lis les recommandations données aux diabétiques (par leur nutritionniste!), je suis sur le cul… Mais les congrès de nutrition sont sponsorisés par Nestlé, grand expert en nutrition humaine. Je ne pense pas que le net soit plus délétère sur le sujet de l’alimentation (même s’il peut l’être, c’est à double tranchant) que la majorité des médecins le sont en appliquant les recommandations officielles (le président du PNNS fait de la pub pour l’industrie laitière et céréalière, cf Thierry Souccar, c’est à mourir de rire, photo à l’appui…).

        Je passe le dossier des statines, j’ose espérer que le jugement approche mais qui va payer la note?

        Quant aux dommages liés aux vaccins, c’est un sujet que vous semblez négliger comme je l’ai fait il y a quelques années alors qu’il est réellement crucial. Sans vouloir être donneuse de leçons, si la santé vous intéresse, vous devriez vous pencher sur la question ce qui implique de sortir de ses certitudes.
        Je vous invite fortement à lire l’ouvrage de Michel Georget (450 pages et non 800 comme je l’avais mentionné), vous seriez surpris et je pense que ça vous plairait si tant est que vous soyez capable d’admettre l’impensable. C’est passionnant. Nous aurions tous dû lire ce livre lors de notre formation médicale plutôt que de gober bêtement des phrases toutes faites et ne reposant sur… rien. Comment peut-on réduire le système immunitaire à une si petite chose quand on réalise la complexité et l’importance qu’il peut revêtir?
        Ce livre se lit facilement, il est tout sauf un livre polémique, il reprend toutes les données disponibles sur les vaccins et le constat fait mal. Michel Georget est une pointure en immunologie et a cette qualité rare d’être habité par le doute.
        Je reprend votre phrase « les dommages liés aux vaccins c’est très très peu de personnes, est-ce même réellement mesurable ?! »
        Sur quelles références vous basez-vous pour affirmez cela?
        Car tout est fait pour que ce ne soit pas mesurable, justement.
        J’ai été pour la vaccination par ignorance et par croyance jusqu’à ce que je m’informe il y a tout juste 3 ans. J’ai même grondé des vilains parents qui ne vaccinaient pas leurs enfants…
        Je reprend une autre de vos phrases:
        « Je rappelle que globalement l’espérance de vie a considérablement progressé grâce aux progrès dans la lutte contre les maladies infectieuses. »
        C’est vrai, mais la médecine n’y est pas pour grand chose. C’est l’amélioration des conditions d’hygiène (eau potable, habitats…) et une meilleure nutrition (absence de disette) qui ont permis d’augmenter l’espérance de vie. Le tétanos neonatal n’a pas diminué grâce aux vaccins mais grâce aux mesures d’hygiène lors de la section du cordon ombilical.
        On attribue aux vaccins la disparition des maladies infectieuses, c’est faux et il suffit pour s’en convaincre de regarder les courbes officielles:

        http://pleinsfeux.org/wp-content/uploads/2013/01/VACCINS-AVIS-SCIENTIFIQUES-COMPLETS1.pdf

        https://books.google.fr/books?id=fSRJAwAAQBAJ&pg=PT11&lpg=PT11&dq=annuaire+statistique+de+france+d%C3%A9c%C3%A8s+dues+%C3%A0+la+coqueluche&source=bl&ots=Z1i137UD3P&sig=LnIev4phYqMonuNlXHGpqbBash8&hl=fr&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMIqvDC1vWGxgIVg7sUCh11SgCS#v=onepage&q=annuaire%20statistique%20de%20france%20d%C3%A9c%C3%A8s%20dues%20%C3%A0%20la%20coqueluche&f=false

        Une entrée en matière avec Michel Georget

        https://www.youtube.com/watch?v=mz-dpH_6ofU: un pédiatre américain très interessant qui parle même de mitochondries à un moment!

        L’obligation vaccinale est un scandale. Je rappelle que la vaccination cible des populations saines et non des patients, quel médecin peut prétendre avoir les connaissances suffisantes pour savoir réellement ce qu’il fait lorsqu’il vaccine un nourrisson?

        Vous l’aurez compris, c’est un sujet qui me tient à coeur mais tout ça est dit sans animosité aucune!

      • puautomne dit :

        Vous avez tout à fait raison, la médecine ne joue probablement que sur moins de 20% de la mortalité, le contrôle des facteurs de risque, de l’environnement sont les choses qui ont vraiment modifiés la survie de l’espèce humaine au grand désespoir de la planète Terre.
        La médecine crée des maladies, il suffit de voir une leucémie aigue avec trois mois de survie il y a 40 ans et qu’on peut guérir maintenant au prix du risque d’aplasie fébrile. C’est vraiment scandaleux. On rend les gens malades avec la chimiothérapie. Alors qu’une approche holistique pour accompagner les quelques mois qui reste est tellement mieux.
        Sinon, vous avez oublié le scandale de la dialyse et du médiator. Je suis étonné de ne pas avoir vu apparaitre le mot autisme dans la diatribe antivaccination. Le méchant BMJ qui a accablé ce pauvre Dr Wakefield et son tellement beau papier du Lancet, retiré depuis.
        Je ne peut que conseiller de faire un petit pubmed avec le nom du grand scientifique Michel Georget… On sent le mec qui a vachement bossé l’immunologie… dans sa chambre.
        Le cas Pavelski est traité ici https://www.sciencebasedmedicine.org/the-greater-good-pure-unadulterated-anti-vaccine-propagand/.
        Enfin je ne vois pas apparaitre le bon nom du Dr Simoncini qui traite le cancer avec du bicarbonate, Je suis hyper déçu.
        Vous avez tout a fait raison faisons des économies, plus de chimiothérapies, plus de techniques lourdes qui rendent les gens plus malades, arrêtons les antibiotiques, je me demande si il ne faut pas fermer aussi les réanimations, ces lieux bizarres.
        Vous avez encore raison, rendre les vaccinations obligatoires est une atteinte scandaleuse à la liberté des individus, comme interdire de fumer ou limiter les émissions polluantes, voir réduire la quantité de sucre ou de sel dans les aliments, nous devons avoir le droit de faire ce que l’on veux comme on veux quand on veux.
        Je ne m’attendais pas à rencontrer une vraie libertarienne ici.

  10. Marc dit :

    En réponse de ce billet Phil a écrit dans son post suivant ceci :
    « D’abord, je suis ravi des commentaires et de leur pertinence et de leur courtoisie. Je sais que j’ai des lecteurs de qualité mais en ces périodes de trolling monstrueux c’est plaisant de voir des personnes intelligentes exprimer leur point de vue, sans forcément être d’accord entre elles, sans se pourrir. »
    Ce n’est plus vrai .
    Cela m’attriste .
    Dans ce cas , une question me vient immédiatement :
    En quoi est-ce important pour « puautomne » d’écrire ce qu’il a écrit ?

    • puautomne dit :

      Le jeu, je croyais que le commentaire auquel j’ai répondu était une blague, du second degré. Il est sérieux en fait, j’avais mal compris. Je m’excuse platement alors. Si c’est vraiment de la science, c’est plus pareil.
      Juste une précision, il y a une contre vérité à dire que la médecine n’est pour rien dans la diminution de la mortalité. Je suis tout à fait d’accord, pour les maladies infectieuses c’est l’hygiène qui a amélioré la survie des populations. Il faut par contre reconnaitre que ceux sont des médecins qui bien souvent ont promu l’approche hygiéniste à la fin du XIXé siècle. En règle générale personne n’aime les hygiénistes, il est rare qu’on reconnaisse à leur juste valeur leur contribution. Certains praticiens avaient compris que l’environnement était un enjeu majeur pour la santé humaine. Les travaux de Snow sont pionniers dans le domaine. Pour comprendre la réalité de la transmission des microbes, il a fallu les identifier et ceci est du en partie à Pasteur, un vaccinologue, je le rappelle. Il semble bien que la vaccination puisse sauver des vies par exemple dans la rage.
      Pour répondre à la question de la vanité, si vous lisez bien il n’est pas si frivole et inutile, la preuve il vous a fait réagir.

  11. CécileD dit :

    Marc, j’ai eu la même réaction que toi mais tu as été plus rapide à réagir… Le commentaire dont tu parles est agressif et surtout vain… Malheureusement l’intolérance n’est pas que sur facebook…!!!

  12. Anais dit :

    Waouh!
    Puautomne est en colère et aime les vaccins.
    Vous avez raison, j’ai oublié de parler de l’autisme, j’y avais pensé en plus, j’aurais dû!…
    Vous êtes très sûr de vous et pubmed est votre bible, soit. Ca sent le scientisme et l’ego à plein nez mais bon, passons… Vous pourriez avoir une petite entrevue avec Michel Georget plutôt que de vous contenter de taper pupmed, je pense qu’il aurait quelques petits trucs à vous apprendre…
    Le ton de votre post frise la paranoia et est franchement méprisant (pourquoi autant de médecins ont-ils ce travers??) mais entre nous, ça n’est pas la peine de vous mettre dans un état pareil, vous gérez mal vos émotions…
    Enfin, vous n’avez aucune ouverture d’esprit et vous lisez très mal.
    Votre délire sur les leucémies et les chimio, les antibiotiques, les techniques lourdes… d’où sortez-vous que je suis contre toutes formes de traitement des maladies graves? Vous savez lire?? On a le droit de dire que certaines chimiothérapies sont toxiques et pas forcément utiles sans remettre en question le traitement d’une leucémie chez un enfant? C’est grave de dire que la médecine n’a pas sauvé l’humanité, ça vous vexe? C’est grave de remettre en question un système de santé?
    Je vous rassure cher monsieur, je pratique encore le massage cardiaque lorsque mes patients font un arrêt cardiaque et je ne traite pas encore les péritonites avec de l’homéopathie (quoique ça pourrait être une idée? Faut que je demande à Michel Georget ce qu’il en pense!)
    Bon, vous n’êtes pas prêt à remettre en question le dogme vaccinal il me semble et les conflits d’intérêt n’ont pas l’air de vous poser de problèmes.
    Bon vent matelot et détendez-vous…

  13. paleophil dit :

    Bon … je voudrais quand même dire quelque chose. puautomne est un médecin bloggeur que j’ai découvert grâce à Rémi, et qui me semble, à la lecture de ses posts, quand je les comprends, sensible, intelligent et cultivé, même si comme nous tous il a un cerveau de primate 🙂

    Bref, je pense que c’est un honnête homme – même si je le connais pas. Et Anais aussi, et Marc aussi, et Rémi aussi … et ce dont on discute là c’est votre métier, votre quotidien d’une certaine manière.

    C’est juste bizarre que ça « parte en live » comme ça, une espèce d’escalade de la violence verbale et du rejet de l’autre, sur quelques phrases, alors qu’en fait vous avez tous la même question en tête – faire mon métier le mieux possible, pris dans un faisceau de contraintes économiques et de croyances personnelles plus ou moins rationnelles.

    Donc plutôt que de se mettre dans des postures clivées, qui amènent immédiatement à diaboliser l’autre en le décrédibilisant, et donc interrompent de facto la conversation, même sous couvert d’ironie, ce qui serait intéressant à discuter, c’est : « qu’est-ce qui vous fait monter aux rideaux dans cette histoire ? En quoi vous pensez que ce que dit l’autre est une telle ânerie que ça ne mérite pas un débat, mais une anathème, que vous prenez toutefois le temps d’écrire ?  »

    Perruche et Anais ne sont pas d’accord. Mais sur quoi en fait ? Peut-être que si ils discutent de leurs désaccords quelque chose de nouveau et d’intéressant va émerger ?

    Non je ne je viens pas de me gaver de THC :-). Je suis sérieux, et pour avoir écouté quelques podcasts de Harris où il se fout sur la gueule avec son invité ou vice versa, je prends la mesure de l’importance de la formalisation des positions des uns et des autres sur des éléments factuels, qui permet effectivement de sortir d’une posture de rejet qui est contre productive. J’ai dit 🙂 )

  14. nfkb (@nfkb) dit :

    Je redis ce qui m’embête.

    – Oui il y a des scandales sanitaires et certains à grande échelle. Moi, je sais ce que je fais de mon côté, je ne peux guère plus.
    – J’ai suivi des cours de master de malinf et de vaccinologie et je ne comprenais pas grand chose. Je ne m’avancerais pas plus. Dans ma tête le vaccin ça se résume à « c’est compliqué mais on ne peut pas les lâcher ». Donc je n’irai pas plus loin sur les vaccins.
    – Pour les questions alimentaires, la voie du milieu est le principe auquel j’adhère
    – Je répète que je trouve que certains problèmes sont montés en épingles alors que la violence au travail, la violence conjugale ou le tabac sont pour moi des vrais sujets de souffrance autour de nous mais que ça n’excite pas les foules. Et ça ça m’emmerde, le grand public, les médias, etc ne parlent pas de ces questions pas sexys
    – sur ce je viens de voir des radiologues sauver un rein et surtout un mec qui saigne grâce à des techniques modernes impressionnantes, j’ai un peu aidé avec mes techniques à moi, pas grand monde nous dit que c’est bien quand nous le faisons alors je nous envoie des fleurs 😉

  15. Anais dit :

    Vous êtes définitivement sympathique Mr Paléophil!

    Des petites citations que j’aime bien:
    « Les statistiques ont montré que confrontés à une idée nouvelle, provocatrice, 96% des personnes appliqueront leur temps et leur énergie à défendre les croyances admises, et seulement 4% pourront accepter que la nouvelle idée mérite d’être sérieusement envisagée ».
    « Le savant n’a pas à se prétendre détenteur de vérités incontestables , mais doit être en recherche de plus de vérité. Une vérité n’est scientifique que si elle est contestable. »

    La question des vaccins devrait tous nous faire réfléchir avec HUMILITE. Je ne donne pas de leçons, j’ai cru aux vaccins aveuglément pendant longtemps puis j’ai douté, je me suis informée, j’ai réfléchi et enfin j’ai compris tout du moins un certain nombre de choses.
    Le bénéfice-risque des vaccins est vraiment très critiquable et la politique vaccinale est devenue tellement agressive qu’elle n’est plus acceptable tellement il est clair qu’elle est là pour remplir les poches des labos quelque soit ses répercussions sur la santé publique. Le dogme vaccinal repose sur un trepied: nécessité, efficacité, inocuité. La littérature scientifique sur ces 3 points ne fait pas l’unanimité, loin de là et le livre de M.Georget (qui n’a semble t’il pas fait de l’immunologie que dans sa chambre) en donne une bonne idée.
    Se poser des questions sur les vaccins n’est pas forcément synonyme de propagande anti-vaccinaliste. C’est une nécessité.

    Ce qu’il faut comprendre, c’est que la grande majorité des médecins qui ont été « pro-vaccins » et qui se sont informés tout en réfléchissant à tout ça sont devenus « anti-vaccins » parce que quand on investigue sur ce sujet, on ne peut plus revenir en arrière.

    Le cas Wakefield est plus complexe que semble le penser Mr P. qui utilise de nombreux raccourcis pour que les choses aillent dans son sens. Je ne détiens pas la vérité mais le BMJ ne m’impressione guère même si je respecte globalement leur travail. Sott.net a une idée différente du cas Wakefield mais il est vrai qu’ils contestent sérieusement les vaccins aussi je ne trancherai pas avec certitude sur cette affaire.
    http://fr.sott.net/article/2323-Autisme-et-vaccin-Le-cas-Wakefield-comment-on-salit-injustement-des-scientifiques-honnetes

    Je ne connais pas le Dr Pavlesky (et je m’en fous!) mais j’apprécie son discours qui n’a rien d’une diatribe anti-vaccinaliste. Il dit qu’il a vacciné pdt longtemps, qu’il a commencé à s’interroger, à douter et à s’informer. Il admet qu’on ne sait pas ce qu’on fait, on ne sait pas comment ça marche (les vaccinalistes le disent eux-mêmes). Beaucoup de parents témoignent de problèmes après avoir vacciné leur enfant (j’en connais personnellement dont un couple d’amis dont le fils de 20 ans a fait un guillain barré suite au vaccin contre la grippe et un autre couple de scientifiques dont le bébé de 9 mois est devenu autiste suite à l’hexavalent, bébé va parfaitement bien, le lendemain du vaccin il va très très mal puis il régresse). Il y a tellement de témoignages qu’on ne peut pas continuer à les ignorer. Peut-on continuer à leur dire: ça n’a rien à voir avec les vaccins quand le principe de précaution exigerait qu’on se penche sérieusement sur la question?? En ferait-on de même avec un antibiotique?
    Le lien entre vaccins et un certains nombres de maladies auto-immunes, inflammatoires ou neurologiques (y compris l’autisme) semble très plausible même s’il n’a pas été établi avec certitude.

    Il n’y a pas d’études pharmaco-cinétiques concernant les vaccins (s’il y en avait eu, on aurait su que l’aluminium s’accumulait expliquant la myofasciite à macrophage par exemple)
    Il n’y a pas d’études de mutagénotoxicité non plus.
    Les vaccins ne sont pas testés contre placebo.
    il n’y a pas de suivi des patients sur le long terme après vaccination.
    Seules 10% des complications sont répertoriées en France (chiffre communément admis)
    Il y a de nombreux excipients toxiques et quand on se penche sur les doses cumulées que reçoivent les nourissons dont la barrière hémato-encéphalique est perméable, on est en droit de s’intérroger…
    De nombreux médecins suspectent les vaccins de mettre à mal le système immunitaire, d’autant plus qu’ils sont administrés de plus en plus tôt et en cocktail et plus particulièrement chez les sujets prédisposés via leur système HLA (Mr georget explique cela très bien dans son livre, c’est passionant)
    La vaccination est devenue un acte administratif et non plus médical. C’est aberrant.

    Pour terminer car mon message est encore une fois trop long, dans une logique paléo, l’immunisation vaccinale à tout prix n’a pas de sens.
    Les maladies existeront toujours, la nature a horreur du vide et les vaccins induisent comme le font les bactéries des sélections de souches ou un déplacement de l’âge des maladies (cf le cas de la rougeole où les bébés étaient autrefois protégés via l’allaitement maternel par les anticorps de la maman qui s’était naturellement immunisée, maintenant que tout le monde est vacciné, les anticorps induits par les vaccins étant éphémères, les nourrissons ne sont plus protégés par les anticorps de leur mère et sont plus à risque à cet âge de faire une complication)
    L’immunisation vaccinale shunte l’immunisation muqueuse, or la nature avait bien prévu les choses, il ne faut pas l’oublier.
    Vouloir contourner systématiquement les lois de la nature n’a jamais fonctionné et ne fonctionnera jamais, j’en suis persuadée.
    Le système immunitaire d’une personne saine, bien nourrie dans un pays où les conditions de vie sont bonnes est extrêment performant. C’est le sous-estimer que de soutenir une politique vaccinale agressive telle que celle recommandée dans le calendrier vaccinal.

    La médecine doit intervenir quand il y a une nécessité impérieuse au risque de faire du mal! Et c’est ce qui fait que notre métier est merveilleux!

    Bravo pour votre tolérance et votre humour, vous êtes vraiment atypique!

    • puautomne dit :

      Concernant M Georget, il n’a fait que de l’immunologie en chambre, quand on a pas publié un seul article d’immunologie dans une revue à comité de lecture, il n’a pas du toucher beaucoup de pipetman.
      A l’heure actuelle aucune étude épidémiologique n’a réussi à prouver un lien entre vaccination et autisme. Wakefield est un personnage dangereux.
      Les anticorps de la mère ne protège un nourrisson que pendant 30 jours la demie-vie d’une immunoglobuline.
      J’ai toujours un peu de mal avec une phrase comme « la nature a bien fait les choses ». Ceci suppose que la nature est une divinité, ce qui n’est pas le cas. L’évolution est une chose excessivement puissante, je suis totalement d’accord. SI je vous suis nous devrions donc laisser à l’état de nature toute chose. Opérer quelqu’un de appendicite n’est pas très naturel jusqu’à preuve du contraire. Aucun animal, en dehors de l’homme ne fait de chirurgie. La nature n’a pas inventer l’ordinateur ou l’internet. il s’agit de créations humaines. Faut il y renoncer car ce n’est pas naturel?
      Je suis convaincu que la nature de l’homme est de transgresser l’ordre naturel pour le meilleur ou pour le pire. Alors oui aller bidouiller le système immunitaire est une tentation importante.
      Je suis d’accord avec vous sur le fait que nous devrions laisser le choix aux individus concernant la vaccination. Je ne vois pas pourquoi ceci est obligatoire. Pour moi, il s’agit de la même problématique que le refus de transfusion des témoins de Jéhovah. Il refuse, c’est leur droit. Ceux qui refuse les vaccins doivent être laisser libre de les refuser. L’obligation est une terrible intrusion dans les choix individuels.
      Pour la fasciite à macrophage, cette maladie très française, comme un tchérnobyl à l’envers m’a toujours surpris. Nous avons exposer beaucoup de patients à des doses cumulées autrement plus important d’aluminium que nous ne trouverons jamais dans un vaccins et à ma connaissance aucun cas de fasciite n’a été décrit. J’ai vu quelques intoxications à l’aluminium au début de mon internat, c’est assez terrible,
      Enfin, je suis prêt à remettre toutes mes convictions en cause pourvu qu’on me montre des données. Des vraies données pas deux histoires de chasse construite autour d’un biais redoutable qui est la remémoration. Il est possible que les vaccins chez certaines personnels puissent induire des effets secondaires graves. Il faut arriver à le démontrer et ce n’est pas facile. Les réactions idiosyncrasiques sont difficilement prédictibles.
      La vaccination contre l’hépatite B pour les insuffisants rénaux chroniques et pour le personnel médical a été une grande avancée. J’ai vu malheureusement mourir des infirmières de dialyse jeune d’hépatocarcinome secondaire à une contamination par leurs professions. Il est dommage de ne pas protéger les gens. Le vaccin contre l’hépatite B est sure.Je trouve bien dommage par des peurs non fondées de ne pas protéger des personnes d’un risque bien réel.

      On ne répétera jamais assez qu’association n’est pas causalité. Savez vous qu’il y a une corrélation à 99% entre le nombre de divorce dans le maine et la consommation de margarine? Même chose pour l’association entre mariage dans le Kentucky et risque de se noyer en tombant d’un bateau de pêche?

      Je ne peux que conseiller cette lecture http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

      • Marc dit :

        « Enfin, je suis prêt à remettre toutes mes convictions en cause pourvu qu’on me montre des données. »
        Vous avez complètement raison.
        Mais est-ce qu’il est possible d’avoir ces données ? Pour cela, il faudrait une pharmacovigilance qui « tienne la route ». Nous savons que cette dernière est quasiment inexistante et qui plus est le législateur l’a confié à ceux qui ont intérêt à ce qu’elle n’existe pas.
        Le problème de la vaccination ( mais c’est vrai dans beaucoup d’autres domaines) c’est que certains se posent des questions pertinentes et que personne ( les autorités) ne répond à ces questions.
        Vous écrivez par exemple : « Le vaccin contre l’hépatite B est sure.Je trouve bien dommage par des peurs non fondées de ne pas protéger des personnes d’un risque bien réel.  » . Je suis d’accord avec vous., il faut protéger les personnes qui ont un risque réel. Vacciner le nourrisson dès la naissance est-ce répondre véritablement à cette problématique ? Voilà par exemple une question à laquelle les autorités ne répondent pas : quel risque a un nourrisson de contracter l’hépatite B qui impose sa vaccination dès la naissance ( ou plutôt sa recommandation forte) ?

  16. Anais dit :

    Mr Georget a fait un travail d’investigation concernant la vaccination que peu de personnes ont fait jusque-là. Il fallait bien que quelqu’un s’en charge et ça lui a pris quelques années de sa vie.
    Récolter des données (un travail de titans!) et les analyser en faisant appel à des compétences en immunologie (ne vous déplaise), c’est de la science, comité de lecture ou pas.
    Il aimerait beaucoup que les vaccins soient testés contre de vrais placebos pour faire de la vraie science justement mais il semble qu’il y ait quelques réticences de ce côté-là! Le terrain est miné, c’est assez incroyable, non? (le mot clé: conflits d’intérêts)
    Et surtout, ce qui a animé son travail, c’est son entêtement à essayer de comprendre et non à détruire la vaccinologie.
    Je connais actuellement un médecin obsédé par les revues à comité de lecture qui lit le livre de Mr Georget et qui vérifie les sources(véridique!). Et pour l’instant, il ne trouve rien à redire.

    Les publications pubmed sont primordiales mais pour moi, le champ de la médecine est bien plus large, surtout quand on n’a pas grand chose à se mettre sous la dent.
    Quand de nombreux médecins généralistes me disent qu’ils ont l’impression que les enfants non vaccinés sont en meilleuire santé que les autres et que quelques études vont dans ce sens, ça m’interpelle mais ça demande confirmation. Bizarrement, personne ne s’y intéresse, comme par hasard.
    Quand de nombreux parents témoignent de troubles apparus après une vaccination et qu’ils ont le sentiment que quelque chose s’est passé, je les écoute et j’aimerais bien qu’on cherche un peu plus de ce côté-là mais là encore, « association n’est pas causalité ».
    C’est comme si on employait des curares sans avoir fait de test au préalable de toxicité et qu’à chaque fois que j’avais un choc anaphylactique, je disais: « association n’est pas causalité ».
    Votre discours, je le connais par coeur, j’ai tenu le même pendant des années.
    « Association n’est pas causalité », cet argument est ressorti sans cesse dans le discours « pro-vaccin ».
    Le fait est que quand on observe des centaines ou des milliers de cas similaires et c’est le cas, plutôt que de dire qu’il n’y a pas de lien, on cherche à voir s’il est possible d’en établir un. Or, tout est fait pour que le lien ne soit pas établi. La corruption est telle dans ce domaine… c’est flippant.

    J’ai trouvé un mathématicien vachement intéressant: Bernard Guennebaud qui parle du lien statistique entre vaccin contre l’hépatite B et SEP
    http://questionvaccins.canalblog.com/
    Il a aussi fait la démonstration mathématique que la variole n’avait pas été éradiquée par la vaccination en reprenant toutes les données de l’OMS, ce type est farfelu mais scientifique jusqu’aux bouts des ongles!
    Ca n’est pas une étude à comité de lecture mais c’est passionant!

    Pour ce qui est de « la nature a bien fait les choses », je le pense de plus en plus. Mais c’est une vision globale de la vie je pense. Mon cas s’est aggravé depuis que je suis tombée enceinte je crois!
    Voir la nature comme une divinité? pourquoi pas sauf que je ne suis pas croyante pour un sou.
    J’ai observé en obstétrique qu’on avait énormément de complications à force d’interférer avec le physiologique. Je ne suis pas la seule à le dire mais globalement, la tendance est d’interférer tjs plus grâce à une technicité tjs plus performante et à force, on crée des problèmes. Les déclenchements intempestifs, les ocytociques en veux-tu en voilà, les forceps, les césariennes, les péridurales systématiques, le sur-monitoring…
    Si on se contentait d’intervenir quand c’est vraiment nécessaire (et ça l’est parfois, c’est là où vous ne m’entendez pas), ça serait juste formidable.
    Je ne dis pas qu’il ne faut jamais intervenir, je dis qu’on devrait intervenir quand c’est nécessaire.

    Nous ne voyons pas les choses de la même façon. Je peine à trouver dans mon milieu des gens qui me comprennent, c’est desespérant!

    Je suis de garde, faut que j’y aille…

    • mag dit :

      Anais, je t’ai lue avec beaucoup d’attention et je te remercie de tes riches contributions, rassure-toi ton discours parle à certaines personnes acceptant de remettre en cause les dogmes tout puissants établis…
      J’ai eu la même démarche que toi concernant la remise en question de notre intervention humaine sur bon nombre de mécanismes biologiques, je ne reviens pas sur ce que tu as si brillamment décrit, mais juste je te remercie de l’avoir fait…

      • Anais dit :

        Merci, Mag! Ton message me fait très plaisir… Faut se serrer les coudes, comme on dit!

  17. « » Enfin, je suis prêt à remettre toutes mes convictions en cause pourvu qu’on me montre des données. »  Mais est-ce qu’il est possible d’avoir ces données ? » écrivez-vous.

    Prenons les données Tardieu 2007 et 2008 sur les atteintes démyélinisantes centrales (ADC) et les scléroses en plaques (SEP) après vaccination hépatite B chez les enfants. Les données ont été publiées dans des revues avec comités de lecture. Celles de 2007 sont en accès libre.

    Premier signal : 154 ADC chez les vaccinés dont 80 (52%) sont devenues des SEP contre 195 ADC chez les non vaccinés dont 63 (32%) de SEP. A vue le taux de SEP parmi les ADC est significativement beaucoup plus élevé chez les vaccinés. Un calcul le confirme : moins d’une chance sur 10000 d’obtenir un écart aussi important que celui observé.
    Interprétation : le vaccin aurait pu favoriser l’évolution en SEP d’une ADC qui soit serait apparue sans cette vaccination mais n’aurait pas évolué en SEP ; soit que l’ADC aurait été crée par cette vaccination pour évoluer en SEP dans la fenêtre d’observation.
     
    Second signal : la moyenne d’âge des ADC non SEP est 7,8 ans contre 11,5 pour les SEP alors que la date retenue est celle de la première atteinte dans les 2 groupes, ce qui les rend comparables. L’écart est énorme (3,7 ans) comparé aux moyennes observées. Ce signal confirme le premier : des enfants qui auraient dû être parmi les ADC non SEP se sont retrouvés dans le groupe SEP, venant tout à la fois grossir ses effectifs et faire croître sa moyenne d’âge, ce qui oblige à supposer que leur âge était élevé (>12 ans assez souvent). De plus, en quittant le groupe des ADC non SEP ils contribuent, chemin faisant, à en abaisser la moyenne. Pour d’autres, la vaccination a pu créer l’ADC transformée en SEP.
     
    Troisième signal : 62 SEP sont apparues dans les 4 ans qui suivent la vaccination contre 12 au cours des 2 années suivantes. C’est un signal fort avec plusieurs interprétations possibles et non exclusives. Mais le plus important est que le signal disparaît en cas-témoins. La raison : les cas et leurs témoins associés du même âge ont été vaccinés à peu près en même temps, ce qui tue mathématiquement toute possibilité de signal. Il y a 476 témoins vaccinés sur les 4 années contre 102 sur les 2 années suivantes alors qu’il faudrait qu’ils soient répartis à peu près à la proportionnelle selon les délais.
    Si on rétablit cette proportionnalité soit 385 témoins vaccinés sur les 4 premières années et 193 les 2 années suivantes, le signal apparaît. Ce n’est pas de la magie, ce sont seulement les conditions mathématiques nécessaires pour que le test utilisé fonctionne correctement. Les auteurs se gargarisent en faisant faire par le logiciel un  »ajustement par régression logistique conditionnelle » pour impressionner les âmes sensibles, y compris celles des auteurs sans doute, mais ils passent à côté de signaux évidents qu’on peut voir en observant les données avec ses yeux. On a à peine besoin d’une calculette pour faire des calculs de probabilités. L’ordinateur est à peine utile, juste pour stocker les données. Le logiciel de statistique est nuisible, il empêche d’observer les données en laissant croire qu’il va tout trouver tout seul. Après on crie sur tous les toits que les études ont montré qu’il n’y avait pas de lien !!!
    Aujourd’hui j’ai compris que le problème principal n’était ni les vaccins ni les vaccinations mais l’épidémiologie et les épidémiologistes. S’ils travaillaient plus correctement ils trouveraient des signaux.

  18. Anais dit :

    Bonjour Marc,
    Ma vision des choses est que pour l’instant, nous n’avons pas toutes les données scientifiques pour répondre à nos questions. Nous ne les aurons probablement jamais car les lobbys sont trop puissants. Je n’aurais jamais cru que la corruption puisse atteindre un tel niveau dans notre pays, ça fout vraiment les jetons…
    Pour se faire une idée, n’en déplaise à Mr P., il faut se cultiver en choisissant soigneusement ses sources (autres que pub med je veux dire).
    Le sujet de la vaccination est un sujet médical mais aussi politique, philosophique, sociologique, économique…
    Sans avoir une idée tranchée du genre: TOUS les vaccins sont mortels ou causent l’autisme, on peut douter de leur nécessité, efficacité et inocuité.
    Certaines personnes connaissent très bien le sujet de la vaccination parce qu’ils y ont passé un temps fou et qu’ils ont l’esprit critique. Je pense à M.Georget (je me répète mais tous les médecins que je connais ouverts d’esprit qui ont commencé à s’interroger à ce sujet ont lu son livre; ça n’est pas la bible mais il a ratissé vraiment très large en terme de biblio pour qu’on puisse se faire une idée et réfléchir sainement.)
    Marc Girard est une autre référence sur le sujet et je vous invite à lire ce texte +++ (envoyé par « Etudier Jean Pierre » mais je l’avais déjà lu)
    http://www.rolandsimion.fr/spip.php?article359
    Mr Guennebaud maitrise aussi très bien le sujet et semble quelqu’un de bien intentionné! Je suis ravie qu’il soit venu s’exprimer sur ce site même si je ne maitrise pas du tout les statistiques…

    Pour l’instant, au rythme où vont les choses, je n’attends pas des preuves scientifiques que les vaccins ont des effets secondaires; j’attends qu’on me prouve qu’ils sont nécessaires, efficaces et sans danger. Et j’attends une loi pour la liberté vaccinale.

    • Marc dit :

      @Anaïs
      Je partage ta vision de notre société en général et de la médecine en particulier.
      Je ne lis quasiment plus Marc Girard car si sur le fond j’apprécie la qualité de ses compétences, sur la forme, c’est insupportable.

      Je lisais récemment un article sur le site du journal le Monde qui racontait comment des producteurs de lait commençaient à s’en sortir à nouveau, tout simplement car ils avaient arrêté de « suivre les conseils » de productivité qui sont la norme et avait recommencé à produire du lait en remettant leurs vaches aux champs.
      Et oui, ils avaient redécouvert que pour produire du lait les vaches devaient brouter de l’herbe !!!
      J’ai fait un parallèle avec notre médecine, la situation actuelle de notre médecine où on marche sur la tête.
      On vaccine à tour de bras en suivant les recommandations des experts et des autorités sans se poser la question de l’intérêt de chaque vaccination.
      Comme je l’écrivais plus haut : « quel risque a un nourrisson de contracter l’hépatite B qui nécessite sa vaccination dès la naissance ? »
      On prescrit à tour de bras des statines pour protéger d’événements cardio-vasculaire sans s’interroger sur le fait qu’il y a sans doute plus pertinent. Mais les experts le recommandent.
      Les cabinets médicaux sont envahis de malades atteints de pathologies qui vont guérir sans intervention.
      Les patients viennent pour faire des bilans ou autres examens complémentaires pour savoir s’ils sont en bonne santé car les autorités leurs ont dit qu’ils devaient prendre en charge leur santé en faisant tous les dépistages possibles.
      Et j’en passe !!!

      Et si comme ces producteurs de lait, la médecine dans sa totalité se concentrait sur les gens vraiment malade ?
      Si les médecins ne s’occupaient plus que de ceux qui en ont vraiment besoin.
      Ils auraient ainsi du temps pour savoir quel traitement est vraiment utile.
      Ils pourraient lire pour s’informer et non se soumettre à l’avis d’autorité ( comme ces producteurs) .
      Ils auraient du temps pour expliquer ce qui est vraiment utile pour préserver sa santé ou la retrouver, et non se contenter de « prescrire ».
      Revenir aux « vrais » valeurs de la médecine et non suivre les normes dictées par ceux dont l’intérêt est autre que la santé de tout un chacun.

      Nous vivons dans une époque où je ne me retrouve pas, où je me sens dans un tel décalage.
      Il faut vivre malgré tout et ce n’est pas si simple tous les jours alors que je fais partie de ceux que l’on peut appelé des « privilégiés » et il y a tant d’autres qui n’ont pas mes « facilités ».

      • Anais dit :

        Merci pour ton message, Marc.
        J’avais déjà lu Marc Girard il y a un moment et j’y reviens depuis peu. Assez d’accord avec toi sur le fond et sur la forme! Le style est particulier… mais j’y trouve une grande intelligence et je trouve qu’il a vraiment des choses à transmettre, notamment sur le vaccin contre l’hépatite B, sujet qu’il connait très très bien (analyses perspicaces d’articles de journaux renommés où il pointe les failles comme le fait B.Guennebaud alors que j’en suis incapable!). Il explique aussi très bien les failles de la pharmacovigilance.
        Je suis comme toi en décalage total.
        Je suis révoltée par ce système, je voudrais que les gens ouvrent les yeux, que le monde change…
        Il semblerait qu’un élargissement des obligations vaccinales se profile en France ce qui explique que je sois aussi obsédé par ce sujet. Ca me rend dingue…
        La vie est belle malgré tout, je me le dis souvent en sortant de l’hôpital. Je suis comme toi une privilégiée.

  19. Je vais pouvoir préciser ici ma recherche actuelle qui porte moins sur les vaccinations que sur l’épidémiologie, les vaccinations servant d’exemples pour illustrer certaines problématiques de l’épidémiologie. J’ai trouvé un excellent exemple très court à présenter et facile à comprendre, du moins je pense. C’est le 3ième signal de mon précédent commentaire.
    Donc, en testant en cas-témoins sur les 4 premières années les auteurs (Tardieu …) ne trouvent aucun signal. C’est un fait. Pourtant les données de cette même publication donnent 62 cas apparus au cours des 4 premières années contre 12 au cours des 2 années suivantes, soit 5 fois moins. C’est un signal fort. La question est : pourquoi ce signal disparait-il en cas-témoins ? Il n’y a aucun mystère : avec 476 témoins vaccinés sur les 4 premières années contre 102 sur les 2 suivantes, soit 4,7 fois moins on constate qu’il y a aussi un signal sur les témoins, en phase avec celui des cas.
    Comme je l’ai dit il faudrait que les témoins vaccinés se répartissent à peu près à la proportionnelle des durées pour que le test puisse être valable. On en est très loin.
    Si cette condition n’est pas satisfaite on pourrait de même faire apparaître des signaux qui n’existent pas : supposez 50 cas sur 4 ans et 25 sur 2 ans , soit pas de signal ; conservons les 476 et 102 témoins vaccinés, on aura alors un excès très significatif de cas sur les 2 années avec un odds ratio OR=2,33 et une probabilité inférieure à 8 sur 10000 d’obtenir un écart au moins aussi important.

    C’est très clair et indiscutable. Ce qui est tout aussi indiscutable est que les auteurs et les commentateurs autorisés n’ont aucune conscience de ce problème technique pourtant essentiel pour avoir une chance de traiter correctement les données. Depuis peu j’essaie d’alerter les épidémiologistes sur cet aspect a priori purement technique mais lourd de conséquences pour le prestige de l’épidémiologie et la crédibilité des études sur les vaccinations car c’est le calendrier vaccinal qui crée cette situation, les futurs cas et témoins associés étant vaccinés au même âge.

    Pas plus tard que vendredi dernier j’ai échangé sur ce dont je parle ici avec une épidémiologiste ayant travaillé à l’Agence du médicament. Voici sa réponse :
    « vous êtes dans l’erreur et voyez des erreurs là où il n’y en a pas. Je considère cette discussion comme close. Il y a plus utile à faire. »

    A-t-elle compris le problème et voulu écraser ou n’a-t-elle rien compris ? C’est indécidable pour moi mais quoi qu’il en soit il ne sera pas facile d’avancer sur ce terrain a priori technique et non polémiste. Mais …

    On a le même problème avec l’étude américaine Langer Gould (octobre 2014) sur l’apparition d’atteintes démyélinisantes après une vaccination quelconque. Elle met en évidence un signal dans les 14 jours qui suivent une vaccination (accélération d’un processus par cette vaccination). C’est parfaitement reconnu, en particulier par le président du CTV. Par contre, aucun signal sur des durées longues d’un an et 3 ans. Interprété aussitôt comme preuve qu’il n’y a pas de risque sur ces durées.
    Pourtant il suffit de regarder la répartition des témoins vaccinés : 804 sur 1 an contre 588 pour les 2 années suivantes cumulées. Il faudrait qu’il y en ait 2 fois plus que sur la première année pour valider le test. Il ne prouve donc rien sauf sur l’incompétence des auteurs et des commentateurs sur les conditions de validité des tests utilisés.

    Y’a du boulot !!!

  20. Marc dit :

    @Anaïs

    J’ai aussi lu ce que B.Guennebaud écrit sur son blog.
    Comme toi, je trouve qu’il écrit des choses très intéressantes.
    Elles sont d’autant plus intéressantes qu’il apporte un point de vue scientifique non médical sur les statistiques qui sont aujourd’hui utilisé en médecine comme preuves.
    Or il serait bon de beaucoup de confrère se souviennent de la phrase célèbre de Winston Churchill : « Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées. »

    Par ailleurs je te conseille un peu de lecture :
    http://www.bedetheque.com/serie-63-BD-SOS-Bonheur.html
    C’est une bande dessinée de 1985 qui se voulait d’anticipation et qui décrit presque notre société actuelle ( ou ce qu’elle est en train de devenir)

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