Suite du post précédent :-)

Plutôt que de répondre aux commentaires un par un, ce qu’ils n’appellent pas forcément, j’ai envie de faire un suite au post en réagissant de manière synthétique à tout ce qui est dit. Et en rajoutant quelques couches, ou en pelant plus l’oignon, selon la perspective qu’on aborde.

D’abord, je suis ravi des commentaires et de leur pertinence et de leur courtoisie. Je sais que j’ai des lecteurs de qualité mais en ces périodes de trolling monstrueux c’est plaisant de voir des personnes intelligentes exprimer leur point de vue, sans forcément être d’accord entre elles, sans se pourrir.

Ecoutant toujours régulièrement Sam Harris qui invite sur son podcast des personnes avec lesquelles il peut être plus ou moins en désaccord, je mesure l’importance et la difficulté de l’ « art de la conversation », qui est une des méthodes qui existent pour échanger des idées entre cerveaux consentants (l’autre étant la démarche scientifique, je vais y revenir)

Quelques thématiques que je retiens de vos commentaires … et là où elles m’amènent.

Surmédicalisation

Un sujet dont j’ai plusieurs fois discuté avec Rémi et que Marc met sur la table d’entrée. Je suis évidemment complètement d’accord avec cette lecture, et je récrimine souvent sur le sujet sur ce blog. C’est, comme pour d’autres, un problème à la fois psychologique (pour le patient et pour le médecin) et systémique.

Le patient : nous sommes inquiets de tout.

Nos ancêtres avaient des vies incomparablement plus rudes, ne serait-ce que mes grands parents nés au début du 20ème siècle. Pas de salle de bain, pas de chauffage central, se laver dehors dans une bassine, sortir dehors pour aller au toilettes, ou faire dans un « pot de chambre » – je l’ai connu, c’était en 1970. Mon père marchait 12 km aller retour dans les champs pour aller à l’école quand il avait 10 ans. Et ma mère (deux tuberculoses à 6 et 21 ans, une maladie hépatique, une thyroïde enlevée à 30 ans) à bientôt 80 balais, a toujours une patate d’enfer.

Quand j’avais « un pet de travers », ben ça allait passer, éventuellement avec une aspirine. J’ai gardé et continué à « raffiner » cette méthodologie subtile et délicate. Si j’ai mal quelque part, je me dis que ça va passer. Et en général, ça passe. OK, je me blesse souvent avec le sport, mais les « petits bobos du quotidien », ne sont que … des petits bobos. Quand j’avais la crève, je prenais un grog et au lit. D’ailleurs je me souviens d’un généraliste qui m’avait dit la fameuse phrase « un rhume, c’est une semaine pour guérir avec des medocs, et 7 jours sans ». J’ai appris depuis le « return to the mean ».

J’hallucine toujours quand je vais dans une pharmacie. Voir le nombre de déclinaisons et de préparations pour des trucs totalement bénins. Je n’a pas les stats de la fréquentation des généralistes (mais sans doute qu’un lecteur du blog les a) … mais je ne serais pas surpris que dans au moins la moitié des cas la visite ne sert à rien d’autre qu’à rassurer le patient, la réassurance étant proportionnelle au montant de l’ordonnance et au trou de la sécu.

L’autre jour je suis allé voir une dermato (j’ai un champignon logé dans les ongles qui a décidé qu’il s’y trouvait bien et on m’a dit que mes ongles allaient finir par tomber si je ne faisais rien – et puis c’est vraiment moche). Le traitement est monstrueux mais je vais le faire quand même : il faut prendre un produit oral pendant plusieurs mois, et faire un test au niveau du foie après quelques semaines parce que ça peut « abimer le foie » … hum … et ensuite mettre un produit pendant un an. Ca craint !

J’ai aussi une légère dermite séborrhéique au niveau des ailes du nez, qui s’amplifie avec fatigue, stress, pollution etc. Le médecin me dit qu’on ne peut pas vraiment soigner (super) mais qu’elle peut me filer une pommade à la cortisone et conseille de prendre un savon « surgras » en pharmacie. J’ai pris l’ordonnance, pas acheté le médicament et décidé d’arrêter de me laver complètement le visage au savon, ce que ma femme me dit de faire depuis des années. Guess what ? La peau de mon visage n’est ni mieux ni pire qu’avant, et plus de dermite visible. Evidemment, si un dermato disait à ses patients de ne plus se laver, il perdrait peut-être sa clientèle.

La médecine : tout nous pousse à trouver de la pathologie partout.

A la fois par biais cognitif (chercher du sens là où n’y a rien) et par intérêt financier (à suivre). Certaines mauvaises langues disent que l’apparition des maladie suit l’invention des médicaments (dépression, déficits de l’attention, « cholestérol », …) Un propos sans doute à nuancer : j’ai des potes qui sont vraiment dépressifs et d’autres qui ont des enfants avec des troubles de l’attention dont l’état s’est complètement amélioré avec un peu de chimie …

Le système social : chers citoyens, on s’occupe de vous.

On vous dépiste dans tous les sens et par tous les trous, c’est important d’envoyer votre caca au labo, parlez en à votre généraliste. Difficile de faire la part des choses entre la volonté politique intéressée (« déclarons la guerre au cancer » comme on « déclare la guerre » au terrorisme, à la violence routière, aux kidnappings d’enfants, à l’islamophobie, au racisme … ) et l’évolution de la société, de plus en plus protectrice, mais du coup déresponsabilisante.

#digression sociale …

Dit comme ça vous pensez sans doute que j’en fais trop. J’écoutais un podcast de Sam Harris avec un universitaire américain avant hier et il expliquant que la diffusion de la télévision par cable dans les années 80 avant provoqué une explosion de la visibilité des faits divers. Ca avait foutu la trouille à tout le monde et entrainé des réactions disproportionnées et contre-productive.

L’exemple qu’il donnait était les rapts d’enfants. Certes ça arrive, mais c’est statistiquement insignifiant. Une fois que tout le monde a bien eu les boules à cause de deux ou trois rapts super médiatisés, on a interdit aux parents des laisser les enfants seuls dehors (c’est un délit aux US !). Enfants surprotégés, qui ne sont plus (assez) confrontés à la violence normale des relations entre gamins et qui quand ils se retrouvent à l’université font un caca nerveux dès qu’on dit un truc qui les choque et qui pourrait être discriminatoire. Et du coup, la parole ne circule plus et on ne peut plus débattre de rien, ce qui est la porte ouverte à bien pire que de d’avoir un propos discriminatoire.

La vie n’est pas un lit de roses et des fois on s’en prend plein la gueule. Mais si on est protégés de tout, on devient des larves sociales et physiques. L’hormèse ça fonctionne aussi sur le corps social. Putain, je parle comme un libertarien, moi, il y a des lecteurs qui vont rigoler au fond de leur truck qui transporte du Nutella de Toronto à Denver (private joke).

Affamer le cancer en le privant de sucre

Il ne m’a pas échappé que même après 4 jours de jeûne ma glycémie restait entre 0,7 et 0,9 et les rudiments de connaissance du métabolisme que j’ai m’ont appris que, quand il n’y a plus de glucose, il y en a encore, et toujours, et une vraie hypo c’est le coma, voire pire. Donc l’argument « face value » est absurde dans le cadre du métabolisme complet, même si il peut être vrai dans une assiette de Petri.

Comme vous le faites remarquer, la réduction de l’ingestion de glucose a tout un tas d’effets (dont celui d’augmenter la production de cétones, évidemment) . Donc même si le concept est littéralement vrai dans une culture de labo et littéralement faux dans un corps humain, ça ne veut pas dire non plus que la cétose est une idiotie dans le contexte d’un cancer. Ca veut surtout dire que c’est plus compliqué qu’on ne le pense, et il n’y aura que les keto-idiots pour me contredire :-).

Cancer et cancer …

Comme le fait remarquer Renaud, il y a cancer et cancer, comme il y a religion et religion, et informaticien et informaticien (Tu « fais de l’informatique » ? tu peux dépanner mon PC ?) et … médecin et médecin.

Nous prenons toujours des raccourcis et produisons des modèles pour donner un sens à la réalité, parce que sinon, elle est juste imbittable : c’est cool de savoir que je pompe 10 puissance 21 protons par seconde dans mes mitochondries, mais bon, c’est sans doute pas la bonne échelle d’analyse.

Tous les cancers ont un point commun (la prolifération incontrôlée et pathogène de cellules ?) mais cela peut effectivement recouvrir tout un tas de mécanismes différents. Et effectivement une stratégie « holistique » et « tous types de cancers confondus » renvoie à l’illusion vitaliste, avec laquelle je me débats régulièrement. Le corps humain est une machine extrêmement sophistiquée (j’enfonce une porte ouverte avec vigueur là) qui a une capacité certaine à corriger les dysfonctionnements qui le mettent en péril. Cette capacité depend entre autres de son environnement, ce qui inclut, entre autres, les nutriments qu’il ingère (ou pas). Donc c’est pas complètement idiot de penser qu’il peut y avoir des « méta-solutions » qui traitent toute une flopée de problèmes et donc plein de types de cancers différents. Mais c’est sans doute faux et réducteur aussi.

Croyance et science

Le commentaire d’Anaïs à propos de la vaccination m’a interpellé. J’ai suivi les campagnes récentes aux US sur les dangers de la vaccination – pour moi lancées sans aucun argument scientifique et donc du pur domaine de la croyance (j’ai fait un post entier sur le sujet il y a deux ans). C’est ce que pense toujours actuellement, et donc le fait qu’il y aie des études qui puissent dire le contraire m’interpelle. Ca repose une fois de plus la question de la preuve en science – et de l’intention (dont je ne parlerai pas ici – mais l’intention, ça compte énormément). C’était un des thèmes du podcast de Harris et Deutsch (que je n’ai toujours pas fini de transcrire …) et je trouve aussi que c’est un sujet complexe.

La preuve en science est globalement objectivable (ou devrait l’être) même si au départ c’est une conjecture.

En physique, c’est assez « simple » : une nouvelle théorie arrive sur « le marché de la connaissance », son auteur espère en obtenir une reconnaissance sociale, tous les autres protagonistes essayent de le défoncer parce ce qui lui avance pré-empte qu’ils ont tort, et c’est l’expérience qui les départagera (c’est quand même mieux que de jeter les sorcières lestées de plomb dans un bassin en disant que si dieu le veut il les empêchera de couler, mais je m’égare)  fut-ce que 40 ou 100 ans plus tard comme cela a été le cas pour le boson de Higgs ou les ondes gravitationnelles.

C’est fort quand même. Surtout, quand on sait que de toute façon, il y aura une autre théorie ensuite qui disprouvera la nouvelle. Buvons un verre à la brièveté de la vérité !

Sans savoir ci c’est une boucle infinie (un modèle dans un modèle dans un modèle) qui asympotise la « réalité » ou si … nous vivons dans un univers mathématique (encore un bouquin qu’il faut que je lise) et que donc à moment donné, bang : l’essence de l’univers est devenue totalement intelligible à notre entendement. On risque de se faire un peu chier après mais mon petit doigt me dit que IA ou pas, c’est pas pour demain, sauf si je deviens immortel 🙂

En médecine c’est (beaucoup) plus compliqué puisque qu’il y a de fait une variabilité des organismes vivants même si ils sont de la même espèce, et au final la moins mauvaise méthode trouvée est le test en double aveugle et des modèles statistiques. Ce n’est pas toujours possible, que ce soit pour des raisons éthiques ou pratiques, et puis causalité n’est pas corrélation. Pour autant, malgré les imperfections des études (j’y reviendrai), cela permet de rentrer dans un processus et de tester des hypothèses. Quand une actrice d’Hollywood ou « food babe » déclarent que les vaccins rendent les enfants autistes … on n’est pas dans l’hypothèse testable, mais dans le délire pur et dur

Sur la vaccination, il me semble que l’écrasante majorité des statistiques indiquent qu’elles font plus de bien que de mal, ayant permis de faire disparaître des maladies comme la tuberculose ou la polio. Mais du coup je trouve très troublant ce que dit Anaïs sur la variole. Mais peut-être y a t’il vaccination et vaccination ?!?

Et puis il y a le n=1. Si moi je me sens super bien en mangeant une seule fois par jour, et que les paramètres que l’on mesure sont bons, j’ai envie de recommander à tout le monde de faire pareil, parce ce que ça marche pour moi !

Et enfin, ce n’est pas parce qu’une étude n’a pas été faite que ce qui est énoncé n’est pas vrai …

Oui le documentaire sur le jeûne ne montre pas d’études en double aveugle, parce qu’il n’y en a pas. Est-ce pour autant absurde de s’y intéresser – et de tester pour soi (n=1 encore …). Pour le coup je pense que l’expérimentation intuitu personae fait partie de notre manière de fonctionner de manière bien plus ancestrale que la démarche scientifique ! Je viens d’écouter un podcast de Tim Ferriss  … sur l’expérimentation tous azimuts que font les culturistes – et tous les sportifs de compétition et c’est fascinant, même si je ne recommanderai à personne ! ) . Un genre de sélection naturelle culturelle, qui est la manière dont il me semble que la pharmacopée préhistorique s’est construite, par essais-erreurs, quitte à se rendre compte aujourd’hui que telle ou telle molécule de synthèse est très proche d’une molécule qu’on trouve dans une plante. Je n’ai pas d’idée à l’instant dans le domaine médical, mais la drogue récréative MDMA, produit de synthèse, complet, est présente dans une boisson rituelle utilisée par les indiens d’Amazonie pour des rituels de purification, j’avais écris un post là dessus ici)

Business, business

Vous êtes plusieurs à parler de corruption, et de l’importance prise par le profit dans les décisions, prescriptions, etc. OK moi aussi je pense que les statines c’est un scandale. Mais pour autant je ne vois pas comment faire autrement, et puis je suis convaincu que tout le reste est encore pire !!!

Il y a là encore une espèce de cercle vicieux – un système complet qu’il me paraît difficile de changer, un ballet entre les labos, le régulateur et le patient.

Le labo veut gagner du pognon, c’est normal.

A la fois parce que c’est une société, et qu’une société qui ne gagne pas de pognon meurt – et aussi parce que le législateur rend de plus en plus complexe la mise sur le marché des médicaments au fil du temps, pour deux raisons : une un peu démagogique (à chaque fois qu’il y a un scandale sanitaire, genre thalidomide, on renforce les contrôles, histoire de montrer qu’on se soucie du bien des citoyens) et une autre qui est d’essayer de contrôler les coûts des systèmes de santé qui sont en explosion. Je ne crois pas à un complot crypto-judéo-maçonnique … mais juste à une lecture systémique du phénomène. Si je suis PDG d’un labo, je suis payé pour générer de la valeur pour mes actionnaires. Et si la mise sur le marché d’une nouvelle molécule, phénomène très aléatoire me coute un milliard ½, j’ai intérêt à avoir des poches profondes !

C’est comme un studio de cinéma qui fait 10 films par an, perd du pognon sur 9 et se refait avec le 10ème. Ce n’est pas pour rien qu’on parle de « blockbuster » dans l’industrie pharmaceutique. On ajoute à ça le fait que c’est de plus en plus difficile de trouver des nouvelles molécules, et ça montre la complexité de la situation.

Que faire ? J’ai souvent écrit que j’étais choqué de l’approche qui consiste à dépenser des fortunes pour traiter des maladies qui pourraient ne pas apparaître moyennant des règles d’hygiène de vie – c’est même l’essence de ce blog ! Bougez vous le cul, stressez vous un peu et ça ira mieux – cf le commentaire de Bernard sur le HIIT sur lequel je vais revenir – mais là il y a un troisième larron dans le système – le patient, vous, moi – qui souvent préfère se médicaliser « magiquement » et sans effort de volonté (hé, oui, cerveau de primate !) – cf les cours de 1re année de médecine sur le diabète où il est indiqué clairement que le patient mentira sur sa prise en charge nutritionnelle.

L’abaissement du coût du test de nouvelles molécules par des méthodes technologiques (cf le robot qui fait tout seul ses essais cliniques) est sans doute une piste …

Et quand à ce qui est non régulé et qui promets monts et merveilles, y compris mes amis paléo, c’est pareil sinon encore pire. Herboristes chinois, homéopathes … les produits sont plus ou moins toxiques et placébo-iques, mais j’ai encore vu passer récemment des histoires de personnes qui s’étaient flingué les reins ou le foie en prenant des produits «naturels ».

De toute façon le concept de naturel est relativement absurde. L’arsenic, c’est naturel. Une molécule est une molécule est une molécule, toute la nature et nous avec est une combinatoire de quelques atomes (carbone, oxygène, hydrogène, azote) avec un peu de ferraille par ci par là et voilà ! Qu’elle soit extraite d’une plante, fabriquée à partir d’urine d’éléphant femelle (véridique) ou de produits complètement de synthèse, on s’en fout.

Donc à part rester alerte et faire travailler son esprit critique et se dire que le système vaut mieux que la somme des parties, et être prêt à remettre en questions ses croyances, il n’y a pas grand chose à faire. Même si on aimerait tous se dire que Seyfried a raison et que tous les autres on tort !

Jeûne et nutrition

Dans plusieurs commentaires, j’ai l’impression qu’il y a un peu de confusion entre les deux. Il me semble d’une part que la densité nutritive de ce qu’on mange n’est pas directement aux calories ingérées (les fameuses calories vides) et d’autre part qu’on peut jeuner sans avoir de restriction calorique au long cours. C’est en tous cas mon cas puisque je n’ai pas perdu de poids depuis que je ne mange qu’une fois par jour, mon unique repas étant très dense et calorique.

Et la chimio dans tout ça ?

Renaud pose bien la question : OK c’est bel et bon de fustiger la médecine classique, mais le jour où j’ai un cancer avec des métastases, je fais comme Jobs, je refuse la chimio et je bois du jus de carotte ou pas ? Un ami qui vient de lire le post me dit que sa tante est décédée d’un cancer après un traitement par chimio, mais que la chimio a permis une rémission spectaculaire … quitte à la tuer ensuite ? En fait je ne connais pas assez bien les mécanismes thérapeutiques alors je vais éviter de dire trop de conneries. Bon, le jour où on saura cibler les cellules qui consomment du glucose à fond les ballons et les inviter gentiment à l’apoptose, on aura fait un grand progrès.

Conclusion en forme d’évasion

Même si je trouve le « grand n’importe quoi » à propos du jeûne un peu brutal, je suis super intéressé et convaincu par ce que Bernard Bel présente sur le HIIT. Une découverte fortuite en cherchant un article sur le cancer, et donc le blog a l’air passionnant  et bien mieux documenté que le mien ! – merci Bernard d’avoir lu mon post et commenté !

Des efforts intenses avec modération, des relations sociales, de la passion pour la vie (et pour les autres), pas trop de glucides, et des douches froides :-).

Je ne sais pas si c’est un programme anti-cancer efficace, mais en tous cas ça rend la vie intéressante !

Post tapé à toute berzingue et quasi d’une traite entre Cedar Rapids et Detroit, en mangeant du Beef Jerky et en écoutant Larry Carlton et Rick Braun ! 

Cet article a été publié dans Alimentation, Intermittent fasting, Maladies, Medecine, Running. Ajoutez ce permalien à vos favoris.

2 commentaires pour Suite du post précédent :-)

  1. Marc dit :

    Quelques commentaires suite à ce billet :

    Pour la polio tu as raison, mais je crois que pour la tuberculose, ce n’est pas la vaccination qui l’a vaincu mais l’amélioration de l’hygiène et les antibiotiques efficaces.

    Tu écris
    « Mais pour autant je ne vois pas comment faire autrement, et puis je suis convaincu que tout le reste est encore pire !!! »
    Il y a là encore une espèce de cercle vicieux – un système complet qu’il me paraît difficile de changer, un ballet entre les labos, le régulateur et le patient. »
    Mark Twain a écrit ( je crois que c’est lui) : il ne savait que c’était impossible, c’est pour cela qu’il l’a fait.
    Combien de chose que l’on croyait impossible ont été réalisée? Par exemple produire de la lumière en absence d’oxygène ( invention de l’ampoule au temps de la bougie !!)

    « A la fois parce que c’est une société, et qu’une société qui ne gagne pas de pognon meurt »
    C’est typiquement une croyance !!!
    Mais comme tu as l’air de le penser, ce n’est pas le business qui est dénoncé car c’est le but même d’une industrie. C’est le fait que l’industrie pharmaceutique n’est pas éthique. Elle se moque de tuer des gens si cela peut être positif pour son business. Ne peut-on pas gagner de l’argent tout en restant éthique ?

    Juste un petit mots sur la chimiothérapie anti cancer.
    Comme pour le reste, il ne faut pas généraliser, il n’y a pas une chimiothérapie, comme il n’y a pas une vaccination ou un médicament.
    Il y a des chimiothérapies qui sont très performantes et très utiles.
    Mais il y en a des quantités qui n’ont pas ces qualités et qui pourtant sont prescrites et coûtent un prix fou.
    Il faut se rappeler un chiffre ( de mémoire) : en 10 ans , l’amélioration moyenne de survie avec les nouveaux médicaments anti-cancéreux est de 2.1 mois. Oui vous avez bien lu : 2.1 MOIS.

    Juste pour terminer ce commentaire encore long une remarque :
    Le fonctionnement du corps humain est d’une complexité sans égale ( ou presque ) comment peut on penser qu’une intervention unique : la prise d’un médicament puisse avoir un effet « miraculeux » ?
    Et son corollaire : utiliser des phénomènes naturels ( jeûne, activité physique) , mis au point par notre organisme depuis des millions d’années qui agissent à de très nombreux niveaux, est sûrement une stratégie plus performative que de s’en remettre uniquement à un médicament, quel qu’il soit .

  2. Bernard Bel dit :

    Juste une précision au sujet du jeûne : j’ai voulu dire que le reportage d’Arte était du « n’importe quoi » en raison de ses extrapolations erronnées. Je ne veux pas dire que le jeûne, en soi, est du n’importe quoi, même si ça a été mon expérience perso avec des jeûnes jusqu’à 3 ou 4 semaines.

    Je n’ai pas non plus critiqué l’absence d’études « en double aveugle » dans l’expérience russe, pour la raison évidente que c’est impossible dans le cas de pratiques nutritionnelles. Par contre, c’est l’absence de groupes témoins qui me paraît discréditer leurs conclusions.

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