Quelques expérimentations …

J’ai été très occupé ces temps ci à écrire pour LSee (oui je fais des rimes et alors ?)
Qui est bien aligné avec mes préoccupations personnelles, donc je me permets de vous passer le lien   et stay tuned, il y en a plein d’autres dans le tuyau !

(record du monde de post court ! Donald, sors de ce corps 🙂 )

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63 commentaires pour Quelques expérimentations …

  1. Marc dit :

    Intéressant.

    N’y-a-t-il pas de flux RSS pour suivre les mises à jour de posts LSee?

  2. Mathieu dit :

    Vous n’avez pas accès à quelque chose de plus précis qu’une simple balance impédance mètre ?

    Une pince à plis cutanés et la prise des mensurations serait déjà plus judicieux.

    Les pourcentages de masse grasse annoncés étant quelque peu fantaisiste, au vu des photos.

  3. Renaud dit :

    Tu sais que je suis un sceptique indécrottable, alors je ne te dis pas le nombre de red flags qui s’agitent devant mes yeux en lisant ta prose (et la com’ de LSee en général). Tout ça parce que j’ai un problème fondamental avec la prémisse : la mesure du métabolisme.

    Site: « LSee analyses fat-loss biomarkers with a single drop of blood »
    Pour autant que je puisse l’imaginer, je vois un appareil qui va mesurer le taux sanguin de sucre et de cétones… peut-être… et autre chose ? Je ne vois pas la capacité de jauger le métabolisme avec ça, donc je cherche à comprendre.

    Alors, concrètement… ça mesure quoi ? C’est quoi des « fat-loss biomarkers » ?

    Bon vent (pas trop frisquet !) et bonne journée…

    • Marc dit :

      Très bonnes remarques de Renaud:
      Quels sont les biomarkeurs choisis pour la mesure du métabolisme ?
      Par ailleurs , quel métabolisme, il y en a de « multiples ».
      Parler du métabolisme c’est comme parler de la vaccination, c’est générique et imprécis.

      Bon courage

  4. Renaud dit :

    Force pas trop sur les cétones quand même, ça stimule la sécrétion d’insuline 🙂
    (c’est pas une blague)

  5. paleophil dit :

    Ah c’est toujours intéressant d’avoir des lecteurs sceptiques 🙂
    Pour préciser les choses : on mesure un seul marqueur, pour l’instant, qui est un marqueur de la lipolyse. Donc – je suis d’accord avec vous, ça ne veut rien dire de mesurer « le métabolisme » – on peut mesurer le métabolisme basal par contre mais ce n’est pas ce que nous faisons (il y a aussi sur le blog de lsee un post sur le métabolisme que j’ai écrit, vous pouvez lire et critiquer). JE comprends dont que notre com enduit d’horreur. Notre message c’est justement « on est tous différents, on a tous un métabolisme différent et donc appliquer une recettes sans avoir un outil de mesure personnel, ça ne sert pas à grand chose – notre valeur ajoutée étant l’outil de mesure ». @renaud les cétones ne sont pas un bon marqueur de la lipolyse, et on va en parler bientôt sur le blog (et on a testé). Par contre que les cétones stimulent la sécrétion d’insuline, ça m’étonne beaucoup. Sur ce que j’ai lu c’est plutôt le contraire. Ceci dit … il ne se passe surement pas la même chose quand ton taux de ßOHB est de 0,1, de 1 ou de 10 mMol/l.

    • Renaud dit :

      Merci pour les précisions Phil.

      Ma crainte est que la mesure soit trompeuse. Par exemple, même si on admettait que les cétones sont un bon marqueur (ou le glucose, et on est d’accord qu’aucun des deux ne l’est) il reste que le taux ne renseigne pas sur le flux, et c’est ça qui compte : mesurer le niveau de la baignoire ne dit pas le débit du robinet ni celui de la bonde.

      Pour le rapport cétones => insuline je ne suis pas surpris que tu ne l’ai pas lu ! Cela froisse le joli narratif LCHF qui veut que l’insuline soit le vilain coupable. Ce n’est pourtant pas une nouveauté : http://www.nature.com/nature/journal/v219/n5149/abs/219083a0.html et tu en trouvera référence dans tous les cours d’endocrinologie comme par exemple celui-ci : https://www.amazon.fr/Endocrinology-Adult-Pediatric-Adrenal-Gland-ebook/dp/B00E59TXZK/
      Citation : https://twitter.com/essentiel_net/status/807319258069868544

      Encore une fois, j’ai rien contre LCHF ou Kéto, mais tout contre le mensonge, la manipulation et la désinformation qui entourent la promotion de ces pratiques.

    • Renaud dit :

      EDIT: La référence du bouquin d’endocrino est pas la bonne. L’édition que j’ai est celle qui a précédé https://www.amazon.fr/Endocrinology-Pediatric-J-Larry-Jameson-ebook/dp/B00U5OMIMO/ (et dont la couverture ressemble à la référence donnée, mais sans la mention « the adrenal gland »). Je suppose que la boucle de feedback reste vraie. Elle l’était déjà à l’époque où ma première « petite amie », diabétique de type 1, m’expliquait le mécanisme de l’acidocétose chez le T1.

    • Renaud dit :

      [Ceci est un repost édité d’un message qui semble ne pas avoir passé le filtre de la modération, probablement à cause des 3 liens que j’y avais inclus.]

      Merci pour les précisions Phil.

      Ma crainte est que la mesure soit trompeuse. Par exemple, même si on admettait que les cétones sont un bon marqueur (ou le glucose, et on est d’accord qu’aucun des deux ne l’est) il reste que le taux ne renseigne pas sur le flux, et c’est ça qui compte : mesurer le niveau de la baignoire ne dit pas le débit du robinet ni celui de la bonde.

      Pour le rapport cétones => insuline je ne suis pas surpris que tu ne l’ai pas lu ! Il n’y a pas grand monde pour mentionner ça dans la blogosphère LCHF, car ça froisse un chouia le joli narratif habituel centré sur l’insuline comme coupable ultime.

      Et ce n’est pas une découverte nouvelle :
      – Déjà en 1968 http://www.nature.com/nature/journal/v219/n5149/abs/219083a0.html
      – Tu en trouvera référence dans tous les cours d’endocrinologie, par exemple : twitter.com/essentiel_net/status/807319258069868544

      Je n’ai toujours rien contre LCHF/Kéto, mais je reste allergique au mensonge, à la manipulation et à la désinformation qui entourent habituellement la promotion de ces approches. Là, c’était un exemple de plus.

  6. paleophil dit :

    @Renaud : je viens de me replonger dans le livre de Feynman, the second low-carb revolution, dans lequel il me semblait avoir le le contraire de ce qui est dans l’article de Nature. En fait, comme toujours en biochimie, c’est affaire de boucles de rétroaction. Tout le monde a raison, ça dépend de la concentration de cétones. Tant que le niveau de cétones reste « raisonnable » (en dessous de l’acidocétose), l’insuline reste basse et c’est cela qui permet la lipolyse. Quand le niveau de cétones sanguin augmente trop, des récepteurs inhibent la production de cétones, et relancent la production d’insuline, pour éviter l’acidocétose. Et quand on est diabétique, on ne peut plus produire d’insuline et c’est là que ça devient compliqué !
    Et sinon, pour finir sur une note éthique, et ton allergie au mensonge, que je partage tout à fait : où as tu vu dans nos propos mensonge et désinformation ? Ce que nous voulons faire avec Lsee, c’est justement le contraire, et donner aux gens un outil pour évaluer ce qui se passe dans leur propre corps en fonction de ce qu’ils font / mangent / prennent comme compléments alimentaires. Tu pourras voir dans les posts à suivre qu’on est plus dans un mode sceptique que désinformatif, même si ça vient chatouiller ma propre dissonance cognitive; c’est pour ça qu’on est 4 à le faire, ça garantit une certaine objectivité 🙂

    • Renaud dit :

      Je n’ai pas dit avoir vu de mensonge dans les propos de lsee.
      Je dis juste deux choses :
      – 1 – « On » dis ou on tait des tas de détails, importants ou non, pour servir des objectifs, ou un biais cognitif. C’est particulièrement marquant chez les paléo/LC/kéto zélotes tant ils sont prompts à dénoncer les inexactitudes chez les autres… c’est un milieu globalement très représentatif de « la paille et la poutre ». Les végans sont bien placés à ce classement aussi.
      – 2 – Pour lsee je suis en attente en mode « méfiant » car je ne vois qu’un gros nuage flou avec des prétentions très ambitieuses, mais rien de concret pour l’instant. Je demande à voir, mais pour le moment j’ai juste du blahblah marketing fumeux.

      Le principe de trouver ce qui convient le mieux à chacun est très bon sur le papier. J’applaudis, et je dis même que le produit peut m’intéresser. Je ne vois juste pas, en l’état, en quoi lsee va vraiment permettre ça.

      On sait bien aussi la nature très relative du « mieux ». Mieux en terme de performance immédiate brute ? sur le long terme ? Quel rapport avec les besoins et objectifs de chacun ? Mieux en terme d’intégration et de vie sociale ? Mieux pourquoi et comment ?
      Mais c’est un tout autre débat encore !

      Ça me fait un peu penser au sujet du 1er Jogging Bonito sur la règle des 2 marathons par an maximum : oui, c’est sans doute le mieux… pour une petite population particulière, aux objectifs bien spécifiques.

      Je suis moi même très friand de gadgets mesurant ceci ou cela, mais j’en connais aussi un peu les limites et les dangers. Ainsi que les miennes. Le « quantified self » c’est globalement de l’esbroufe marketing qui n’a d’intérêt réel que dans peu de cas ou pour peu de personnes. Monsieur lambda n’a pas la capacité de faire bon usage des données qu’il peut recueillir, et le plus souvent le bilan brut va être soit l’inutilité totale, soit un dangereux bénéfice d’illusion de maîtrise.

      On a le même genre de problématique avec le « big data ». S’il y a de réelles avancées techniques, et des possibilités nouvelles, dans la réalité la plus fréquente ça revient juste à s’ensevelir sous des données où au final on ne trouve que ce qu’on cherche. Ce qui renforce les biais initiaux et ne permet que rarement de vrais « insights ». Comme pour le quantified self il y a de vraies bonnes exceptions, mais ça reste la marge. Au final, on est toujours comme au siècle dernier : big self et quantified data, rien n’a vraiment changé.

      Et puis, avoir une mesure c’est bien, mais encore faut-il que l’info soit juste, puis savoir la mettre en perspective dans un contexte, et prendre une décision en aillant une vraie connaissance de l’ensemble des options, et sans sur-interpréter… pas simple !

      Monsieur lambda a des mesures, mais en général il ne sait déjà pas faire la différence entre la précision et l’exactitude… ce qui ne demande même pas de jugement. Alors la pertinence et la justesse…
      Toi tu le sais probablement, vu ton background d’ingénieur, mais fais donc un sondage autour de toi pour rire un bon coup. Ou pleurer.

      Je dois dire que le sujet de ton article de blog, à la base, ne me pousse pas trop dans la direction de la confiance en la boîte. Un « metabolic stunt » de plus ! une manip de com’ de plus ! Où en plus je vous vois utiliser une balance impédance-mètre (!) et un mesureur de cétones… et pas votre propre appareil ? gasp ! Et je vois aussi un biais énorme dans les « protocoles alimentaires » que vous prévoyez de tester : ils sont tous cétogènes en essence !
      Bref, je trouve l’idée intéressante et amusante, j’adore ! Le lecteur de VSD en moi adore ! Mais sur la confiance, le sérieux, et l’absence de biais ça… heu… ça me rassure pas vraiment.

      Désolé, j’ai encore été fort long, et assez critique, comme souvent. J’espère ne pas être trop blessant, c’est pas la but. J’ai trop de trucs à dire, et pas assez de temps pour l’écrire ou le nuancer.


      En passant dans l’article du blog tu as deux liens vers la mesure du poids et « les cétones », juste avant « les tests », qui ne marchent pas. Et sur le site lsee les liens du menu du haut ne marchent plus dès que tu es sur la page contactez-nous.

      • Mathieu dit :

        Par rapport à l’insuline et le LCHF / jeûne, tu serais critique envers les travaux de Jason Fung ? https://intensivedietarymanagement.com/blog/

        Sinon je suis d’accord sur le fait que pour votre protocole de test, il serait bien qu’un participant suive une alimentation et organisation des repas « standard ». Ou alors que vous passiez tous par deux phases.

        Et bien sûr se baser sur une balance à impédance mètre n’est vraiment pas gage de fiabilité…

      • Renaud dit :

        @Mathieu Critique par rapport à quoi ? Je suis plutôt favorable à LCHF en général, au jeûne et même à une diète cétogène. Ce sont des stratégies souvent très efficaces pour perdre du poids ou gérer un diabète. Gérer, pas guérir. Faut juste pas me donner des justifications bidon, et diaboliser les glucides ou l’insuline alors qu’on sait très bien que des approches low fat sont aussi très effectives (low fat c’est pas 30% fat).

        Pour Fung lui même je ne le connais pas assez pour me prononcer objectivement, et je n’ai pas le temps d’étudier son site maintenant. Tout ce que je peux dire c’est que ce que je vois superficiellement ne m’incite pas du tout à me fier au bonhomme, en particulier le renvoi vers la « référence » dietdoctor, un des pires tordeurs de vérités qui soit !

      • Renaud dit :

        Oputaincong ! je viens de réaliser, Fung c’est pas qu’un pote d’Eenfeldt, c’est aussi le co-auteur de Jimmy Moore. Oui, là c’est sur je vais exhiber un gros biais contre le bonhomme.

        En passant, je ne connais qu’une seule voix assez objective dans le monde LCHF/Paléo qui ne porte pas des œillères perpétuelles (ce qui serait dommage, vu son joli minois), c’est Denise Minger. Elle écrit des articles vraiment très longs, mais ils valent tous une lecture très attentive et ouverte. Elle a aussi fait un bouquin plutôt meilleur que la moyenne.

      • paleophil dit :

        Si je n’avais pas l’habitude de tes commentaires je réagirais sans doute négativement mais je te connais un peu maintenant :-). Quelques mots d’explication quand même.
        Bien sur il y a des limites au quantified self. Et pas de limites aux tentations alimentaires, et aux scams qui existent pour vendre aux gens une pilule magique qui leur fait perdre 10 kilos en 30 secondes.

        Notre ambition est « simplement » de donner un outil qui permet d’objectiver l’efficacité d’une stratégie de perte de poids. D’acheter le fatburner tartemuche et se rendre compte avec quelques mesure si il augmente ta lipolyse ou pas. Et le foutre à la poubelle si tu te rends compte qu’il ne marche pas pour toi. Même chose pour les stratégies d’exercice : HIIT ou running longue durée ? Moi je me suis embarqué dans cette aventure parce que j’ai toujours eu envie d’avoir un device comme ça à ma disposition.

        Les protocoles alimentaires que nous testons, c’est moi qui les ai proposés 🙂 et on a pris des trucs plutôt cétogènes parce que notre device est pas encore prêt – histoire de sensibiliser des gens à notre démarche, qui est une volonté d’objectivation. Même si moi j’ai un biais low-carb, dans l’équipe je suis le seul, comme tu pourras le voir dans les vidéos. Cyril, le fondateur, est un très grand sceptique.

        Donc l’idée était effectivement de prendre des protocoles à la mode et de voir si 1. ça fait ce qu’on pense et 2. si on réagit tous pareil (vu que notre message principal est « on est tous différents », ce que je pense tu ne contrediras pas) . Ce qui m’a permis de me rendre compte par exemple que les acides gras en C8 (la grosse promo de Dave Asprey) ben ça ne marche absolument pas sur nous. Et tu verras le post sur la diète cétogène, et qu’il pose plus de questions qu’il n’amène de réponse.

        Range 5 minutes ton biais cognitif anti-business, anti-marketing, anti-communication … si tu le peux 🙂 Et continue à critiquer, ça nous fait avancer :-).

        Sinon Fung, moi ce qui raconte est intéressant je trouve. Il est bien plus jeune que low carb. Et sur le low carb il est plutôt sur une position médicale par rapport au diabète, où il me semble que ça ne pose pas question. Si vous voulez regarder un mec qui n’a pas de biais, et qui est un biochimiste pur sucre (pun intended) allez voir le site et le groupe facebook de Richard Feinman (https://feinmantheother.com) que j’ai rencontré cette semaine et qui n’a rien d’autre à vendre que sa compétence sur le sujet. Et Diet Doctor, oui, il a sans doute des biais, mais si on pense que le low carb c’est la solution pour réduire le diabète et l’obésité et le cortège de maladies qui vont avec, la communication doit toujours être simplifiée, parce qui si tu rentres dans les détails bio-chimiques, c’est pas à la portée du premier IMC>30 venu. Au moins Eenfeld ne vend pas de compléments alimentaires inutiles comme Asprey ou Sisson.

        Et pour les liens, c’est réparé. Plus de prose à critiquer 🙂 !

        Bon Dimanche !

      • Renaud dit :

        Je suis pas anti-business, mais je supporte pas qu’on « abuse » de la crédulité des gens. Souvent je trouve que le marketing frôle l’abus, voire pire, mais je suis parfois admiratif de certaines campagne marketing bien pensées et… éthiques. Comme je l’ai dit, je trouve la démarche intéressante, et je suis intéresser à tester un tel appareil aussi… s’il marche effectivement. Ça reste la grande interrogation pour moi. Sinon tes motivations me paraissent bonnes et raisonnables, j’en ai de très voisines et je serais aussi très heureux d’avoir un appareil qui m’aide à trancher parfois !

        Je demande donc sincèrement à voir 1/ la fiabilité de la mesure de la lipolyse, et 2/ ce qu’on peut en déduire raisonnablement dans la pratique (car : 1/ lipolyse implique quasiment qu’on brûle des graisse, mais brûler des graisses n’implique pas forcément lipolyse, et 2/ mesurer un niveaux en dit moins que mesurer un flux… que fait votre appareil ?).

        Pour Dave Asprey je ne serais jamais surpris que ses produits ne marchent pas, j’aurai déjà des doutes sur le contenu réel des produits… mais là c’est pas un biais anti-business, c’est un biais contre un type qui est manifestement un arnaqueur de première.

        Pour la diète cétogène je peux te confirmer que ça marche très bien, j’ai passé de nombreux mois en cétose et perdu pas de poids (que j’ai bien repris depuis). Certains ont un peu de mal à la supporter, mais pour moi ça allait super bien.

        Mes $0.02 aukazou :
        —————————-
        Dans tous les cas l’adaptation prends un certain temps et nécessite ABSOLUMENT un suivi TRÈS STRICT de la diète. C’est tout le problème de cette approche. Tu passes assez vite dans un état fortement insulinorésistant (si, si) qui est la clé du bon fonctionnement de la chose… mais pour cela il faut laisser l’organisme s’adapter, ce que tu compromets au moindre écart glucidique qui tend à faire re-baisser l’insulinorésistance. En attente d’adaptation ton organisme néoglugènise à fond et les hormones de stress s’en donnent à cœur joie.
        La céto-adaptation est un passage du métabolisme en mode famine… sans famine dans le cas de la diète cétogène. L’adaptation est importante car elle permet de conserver les performances physiques/intellectuelles (voire pour certains d’améliorer un peu l’endurance, pas la puissance) et surtout de préserver la masse musculaire : sinon, celle-ci tend à fondre pour être convertie en sucre. C’est un problème **potentiel** pour les jeûnes courts ou les diètes céto sans adaptations. Je dis potentiel car l’effet anabolisant de la réalimentation peut éventuellement compenser dans le cas de l’IF (de toute manière trop court pour danger), et pour la kéto ça dépends si tu triches juste avec des carbs ou aussi avec des protéines… car tu sais bien qu’elles aussi doivent être limitées dans une diète cétogène.

        Une suggestion : il serait éclairant de suivre la glycémie, dans ton expérience, car elle évolue souvent de manière très paradoxale. Particulièrement après de nombreux mois de pratique.

        Pour l’IF j’ai pas pratiqué formellement, mais j’ai beaucoup d’échos qui indiquent que c’est une stratégie efficace et bénéfique pour pas mal de monde.

        Pour la prise de cétones, je ne sais pas trop, et c’est un aspect de l’expérience qui me semble intéressant (et c’est en plus le plus difficile à foirer). Je vois comment en théorie ça peut temporairement booster des performances, mais ça me paraît beaucoup moins clair en ce qui concerne la perte de poids.

        Dans tous les cas, on a pas de retour sur une vie entière en mode cétogène. Juste quelques cas anecdotiques qui vont au mieux a 2 ou 3 décennies… donc on ignore l’impact sur le long terme, quoique les zélotes de la chose affirment. Sur du court moyen terme la littérature médicale est pleine de trucs assez flippants/décourageants chez des jeunes dont l’épilepsie est « contrôlée » par diète cétogène… mais on peut questionner la qualité des diètes mises en oeuvre. Les paris restent ouverts !

        Dans un registre plus positif et « ouvrant » je reviens toujours à « mon » expérience emblématique des 900 souris : de toute la gamme de diètes essayées, celles qui ont donné la plus grande longévité ont été la diète à 70% de gras et celle à 70% sucre (et 5% de protéines toutes les deux).

        Bon dimanche à toi aussi (et à tout autre lecteur qui aura eu le mérite de se farcir toute la discussion) 🙂

  7. paleophil dit :

    OK ! Juste un commentaire : le métabolisme des souris est très différent de celui des humains. Va regarder le blog de Feinman et dis moi ce que tu en penses 🙂

    • Renaud dit :

      Je sais que les souris et les humains ont quelques différences. Je sais aussi que certains enseignements sont transposables d’elles à nous.

      – Fung : je réserve mon jugement, pour l’instant je le vois juste en très mauvaise compagnie.

      – Feinman : Je le connais depuis très longtemps et j’ai une bonne dose de respect pour lui, à la différence de bien d’autres. Il a de gros biais, mais pas de malice ni de malhonnêteté. Pas mal de respect aussi pour Stephan Guyenet, et aussi pour Bill Lagakos (caloriesproper.com). Et quelques autres… y’a pas que des cons et des vendeurs de soupes, y’en a qui se posent les bonnes questions et qui évoluent. Remarque que les cons évoluent aussi parfois, comme Nikoley 😉 (je dis ça avec affection pour le bonhomme)

      – Asprey est un bandit de grand chemin, mais Sisson est juste un habile marketeur… j’ai rien lu chez lui depuis 3-4 ans, mais avant je dois dire que son message était plus sensé, raisonnable et modéré que celui d’eenfeldt ou de certains paléos hardcore. Pas étonnant que ce soit lui qui ait eu les couilles de publier le bouquin de Denise Minger (qu’il faut lire, je me répète).

      – Diet Doctor, non je ne suis pas d’accord. La soit disant bonne foi ne justifie pas tout, et le mec est un énorme business aussi même si pas directement centré sur la vente de suppléments. Gober leur rhétorique ça flingue des gens qui ne sont plus capable d’entendre autre chose, ça flingue la recherche sur les vrais mécanismes et potentiels des approches LC.

      Merde ! Dans les blue Zones majoritairement les gens sont High Carb. Les meilleurs coureurs du monde (Tarahumaras, Kenyans, etc…) sont Very High Carb… et historiquement c’est pas des populations particulièrement obèses. Alors bordel il doit y avoir moyen de conseiller du LCHF, quand ça peut servir, d’une manière intelligente plutôt que sur un narratif stupide et dangereux qui revient à nier et à oublier ces vérités là ! non ?

      • paleophil dit :

        Je suis à peu près en phase avec toi sur ton analyse des acteurs. Et j’aime bien Nikoley … sauf pour ses prises de position politiques. Il y a aussi Anthony Colpo, certes aussi un peu trop abrasif. Ton argument sur les Blue Zones n’est pas bon. Les Tarahumaras, leur sport familial c’est de courir 100 bornes le WE en poussant une balle sur des sentiers avec des km de dénivelé. Evidemment que dans ce cas tu peu te gaver de glucides. Par contre, quand tu es sédentaire et que tes stocks de glycogène sont toujours full, c’est une autre histoire. Et entre le narratif et la vérité … si la majorité des américains recherchaient la vérité et pas des histoires, ils n’auraient pas élu Trump. Le narratif est nécessaire pour se faire entendre, et il est forcément réducteur. Mais si c’est trop compliqué, c’est pas audible. Dilemme cornélien.

      • Mathieu dit :

        Merci pour ta réponse.
        Concernant Fung, je n’ai pas trop prêté attention à ses « connexions » je dois dire. Par contre ses articles et explications sont de qualités. Et je disais « critique », dans le sens ou pour lui le coupable est l’insuline.
        Je te rejoins sur le fait qu’il n’y a pas une diète optimale, et que des stratégies très opposées peuvent donner des résultats similaires. Pas sûr pour la santé à long terme.
        Il en reste qu’il faut généralement adapter sa quantité de glucides à son activité, et pour un sédentaire le LC (ou modéré au moins) est probablement une bonne approche.
        Quand au sport et dans une optique de performance, évidemment qu’il faut des glucides. Tu ne trouveras aucun athlète, en période de compétition, pratiquer du LC.

      • Renaud dit :

        – Colpo : oui, il a une attitude bien calculée de sale con pour faire parler de lui, mais ce qu’il dit est globalement vrai… et très « mainstream » du coup, ou « conventional wisdom » pour parler à la Sisson. On peut toujours s’en payer une tranche, parce qu’il est pas si sot Sisson 🙂

        – BZ+Tara : si, l’argument est bon, mais ce serait un peu long à discuter. Tu pointe toi même vers l’explication : l’alimentation, et en particulier LE macronutriment, ne fait pas tout, c’est une part d’un ensemble de facteurs… et la certitude c’est que les glucides n’ont aucune nature « grossifiante » intrinsèque.

        Si le gars à son glyco au taquet, il va grossir pareil s’il mange du gras, et même probablement plus pour la simple raison que stocker le carb a un coût énergétique (de conversion entre autre) alors que le stockage du gras est quasiment « direct et gratuit ». C’est une des raisons pour lesquelles les alimentations à 70+% de carb ou de gras ont un « avantage métabolique » : elles imposent un coût de conversion d’un substrat à un autre (en plus de jouer sur la satiété et la palatabilité).

        Je te cite, parce que finalement TOUT est là : « Par contre, quand tu es sédentaire et que tes stocks de glycogène sont toujours full, c’est une autre histoire »

        Le vrai vrai vrai cœur du problème c’est la balance calorique. C’est pas sexy mais c’est ça. Calorie in vs. calorie out, y’a que ça de vrai… et Colpo te le confirmera !

        Après c’est super complexe en pratique, car il y a des répercussions hormonales, l’impossibilité de vraiment savoir les calories mangées ou brûlées, les effets collatéraux de la palatabilité, etc… mais au fond du fond, LE truc c’est la balance calorique. Nier ça est un des péchés capitaux que commettent quasiment tous les zélotes du LC/paléo/kéto. Pourtant, ce n’est pas nécessaire pour admettre que leur approche marche… si ?

        La plupart des trucs souvent efficaces (comme peuvent l’être Paléo/LCHF/Végan) marchent parce qu’ils nous poussent d’une manière ou d’une autre à rectifier « spontanément » la balance calorique dans le bon sens. Et certains ont en plus la qualité d’améliorer le ratio K/Na, d’améliorer la prise de phytonutriments et la consomation de fibres… tout du bonus ! Y’en a des bonnes choses à raconter et à mettre en avant sans mettre des tartines de désinformation !

        Mais, pendant ce temps… le narratif ancestral du Paléo est bullshit, le narratif « insuline locks energy in » du LCHF/Kéto est bullshit, le narratif ancestral-panacée du végan est bullshit. Jamais à 100%, il y’a toujours des éléments de vérité, mais tout de même en majorité bullshit.

        Pour parler à la fibre geek, ce sont des heuristiques efficaces, mais on veut nous les vendre comme des théorèmes.

        On est aussi d’accord que l’élection de Trump prouve une fois de plus que l’humain adore les histoires, et qu’on est pas prêt de maximiser des ventes en capitalisant sur une vérité toujours trop complexe et pas assez sexy. Certes. Il reste qu’il y a des degrés dans la désinformation. Simplifier est parfaitement acceptable, historifier aussi… je sais bien qu’on parle pas au cortex mais au cerveau limbique là 😉 Mais lorsqu’on en vient à manipuler et recourir aux contre-vérités j’ai du mal à accepter quand même.

        ____

        @Matthieu

        Pour Fung il faudra que je le lise pour vraiment me faire une idée. Et c’est sur qu’il faut adapter ses glucides (moi je dirais globalement « calories » plutôt) à ses dépenses, c’est du pur bon sens.

        Sur le site de Fung, une image montre un gavage canard/humain. C’est un truc qui me fait réagir parce que c’est une manipulation classique par laquelle je me suis fait avoir, et à laquelle j’ai eu recours aussi pour convaincre dans mon entourage, lorsque j’étais encore zombifié par le narratif LCHF. C’est tellement parlant ! On engraisse pas les canards avec du beurre ! Et oui ! Bien sur. Sauf qu’en fait c’est pas que la céréale est tellement grossifiante par elle-même, c’est le gavage, le surdosage massif et chronique qui a cet effet.

        La manipulation c’est qu’on te montre ce truc qui fait réagir, naturellement, et qu’au lieu de te dire « ne vous gavez pas ! » qui est LA vérité qu’on peut en déduire…on te dis « na mange PAS de carbs ». Oups !

        Je me suis aussi fait avoir par le fait que notre métabolisme au repos ou à bas effort brûle majoritairement des graisses. C’est vrai, mais ce n’est pas pour autant une justification que c’est l’approche optimale pour son alimentation (argument dont j’ai usé et abusé par le passé).

        —–

        Exemple de manipulation typique :
        https://www.dietdoctor.com/stunning-saturated-fat-and-the-european-paradox

        Pouvez-vous voir le problème ? Un problème MAJEUR.
        (Et oui, Eenfelldt le peut, il est médecin, il sait très bien de quoi il retourne)

    • Renaud dit :

      J’ai aussi un énorme respect pour Peter Dobromylskyj (high-fat-nutrition.blogspot.fr), l’un des VLC les plus intéressants de la blogosphère.
      Il a un biais très fort, mais ça ne me dérange pas car c’est un biais conscient et assumé, chez un gars très intelligent, qui ne cherche pas à convertir ou à s’enrichir à grand renfort de sornettes. Et il a un humour british délicieux.

      • Mathieu dit :

        Calorie In Calorie Out pour perdre du poids OK, mais ne s’arrêter que sur cela est une erreur.
        C’est complètement ignorer l’aspect santé, metabolisme et composition corporelle. On ne peut justement pas raisonner qu’en terme de calories.
        Par contre bien sûr hors des extrêmes la plage de répartition des macro nutriments est large, et il n est pas nécessaire d etre LC voir keto pour obtenir des bons résultats.

        PS: je ne suis ni LC ni keto ni encore adepte d’un régime particulier et apôtre de celui-ci. Je suis cependant proche du modèle paleo, évitant tout ce qui est industrielle ou transformé (bon sens). Mais le sujet et la nutrition en général m’interesse beaucoup.
        Je vais lire les différents auteurs que vous deux avez cité.

      • Renaud dit :

        Tout à fait d’accord avec toi Mathieu : CICO est incontestable mais quasiment inutile en pratique. Non seulement c’est inutilisable « en l’état » pour perdre du poids, mais aussi bien trop étroit (comme tu le souligne) car néglige des aspects essentiels comme le bien être, la santé, et la soutenabilité (tant pratique qu’écologique).

        J’ai commencé comme paléo, et j’ai viré LCHF puis kéto avant de réaliser mon aveuglement et de sortir du déni. Je ne pense pas que ces approches sont mauvaises, mais la manière dont elles sont vendues est profondément toxique parce qu’elle conduit à un enfermement, et à un déni, qui finit par une pensée quasi religieuse.

        Mon truc c’est pas que l’approche paléo, par exemple, est mauvaise : elle est à mon avis dans le juste à un bon 80%. Mais le narratif derrière fait qu’on attribue sa justesse aux mauvaises raisons. Ce qui conduit par exemple à largement garder la diabolisation des grains/légumineuses, très probablement à tort.

        En pratique ma position semble très proche de la tienne. Je suis d’esprit assez paléo mais beaucoup moins carné et avec des grains, des légumineuses, et des laitages. Donc pas du tout paléo, en fait, arf ! En privilégiant le frais, et le cuisiné maison.

        En terme de bouquin, celui de Denise Minger (Death by Food Pyramid) est vraiment un must selon moi.
        Plus aride mais TRÈS instructif, l’excellent bouquin de Staffan Lindeberg : Food and Western Disease (il coûte un bras et deux chemises, mais je le regrette pas, même s’il a un certain biais « paléo à l’ancienne »). Et sur le sujet tu peux aussi attaquer le blog de Stephan Guyenet autour de 2008 (http://wholehealthsource.blogspot.fr/2008/08/kitavans-wisdom-from-pacific-islands.html) lorsqu’il commence à parler des Kitavans. Timeline côté droit, en très bas de page. Au plaisir de lire tes futures contributions…

  8. Mathieu dit :

    Merci pour les références. Je suis déjà Guyenet.
    Je vais voir pour Denise Minger. Je vois qu’elle fait référence à Authority Nutrition, qui fait également partie de mes lectures.
    Et tout à fait d’accord que sur les différentes approches nutritionnelles c’est souvent le narratif qui me pose également problème.

  9. mag dit :

    salut la compagnie, j’apporte mon témoignage au milieu de tous vos liens techniques…

    juste une précision sur les graisses et l’insuline : l’ASP est une protéine qui en réponse au taux de graisse peut stimuler la production d’insuline, adieu la théorie de Taubes
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12917708
    et je confirme avoir grossi en cétogène strict quand j’abusais des calories…

    je reviens à mon expérience féminine (métabolisme beaucoup plus dépendant des hormones du stress et de la leptine) : pas de perte de poids après 2 ans de paléo ou 1 an de cétose. Une bonne sèche après 6 mois d’IF mais tout repris ensuite et surtout, une perte d’énergie fulgurante, aujourd’hui si je saute un petit dèj, je tombe presque dans les pommes, mémoire du métabolisme…

    Dernière expérience : ras le bol des diètes, reprise du je m’enfoutisme pendant 2 mois, amidons, grains, un peu de junk food, surprise : pas de prise de poids supplémentaire, et une satiété assez rapide, limite de l’écoeurement, tant mieux car ça m’a permis de passer sans souci à une nouvelle diète esprit paléolowcarb high proteines et mid fat lol (sans amidons aucun, ni grains ni légumineuses ni tubercules) mais avec sucres rapides (choco, desserts lactés) et là, la surprise ! une énergie de fou, disparition des fringales (mais grosse faim avant les repas) et… 3kgs de perdus en raison de la dépense énergétique due à la relance du métabolisme…

    conclusion : je retrouve les bénéfices liés au régime Fodmap (piste du microbiote intestinal et du rapport aux amidons), l’apport important de protéines a amélioré ma définition musculaire, l’apport peu modéré des graisses (huile de coco, fromage) a conservé ma production hormonale et surtout, l’apport modéré de sucres rapides sans amidon ou fructose a relancé mon métabolisme (inhibition du cortisol ?) tout en libérant mon stress de la restriction cognitive (du coup pas de fringales, aucune tentation devant les gourmandises à mon boulot, car mon cerveau et ma thyroide savaient qu’au prochain repas j’aurais ce qui servirait à la petite étincelle pour relancer la chaudière)

    En rétrospection, après avoir relu le Robert Masson un peu polémique (dérives nutritionnelles et comportement suicidaire), bien sur il faut trier, j’ai compris que mon corps avait refusé la cétose pendant l’IF en privilégiant envers et contre tout la néoglucogénèse, du coup perte de poids, oui, mais réelle perte de muscles (visible clairement dans le miroir) puisque le peu de protéines partaient en glucides.
    Après 2 mois de zéro carb (que produits animaux), une meilleure santé intestinale (lire « fiber menace » ou rapprocher encore une fois à la qualité du microbiote intestinal et certains Fodmap) MAIS une grosse difficulté à assurer les besoins en glucides minimum pour la thyroide et « l’allumage ».

    Sur « darwinian medecine », pourquoi le paléo ne nous est pas adapté complètement, entre autres à cause de notre mode vie à 1000 à l’heure, qui consomme justement une certaine part de glucides. Nos ancêtres étaient capables de faire des efforts intenses courts ou très doux prolongés mais le reste du temps ils économisaient leurs forces et reposaient leur esprit, chose impossible à l’heure actuelle…
    Donc en bilan : beaucoup de protéines animales, zéro grain (sauf flocons d’avoine au petit dej, IG très bas, riche en prot), du gras sain, du cholestérol (les hormones), peu de fibres (pas de Fodmap, des fibres végé légères genre épinards, salades, haricots verts) et les fameux sucres rapides en modération pour rassurer le cerveau, la thyroide, la gréhline…
    Par contre tout grignotage hors les 3 repas est strictement interdit et m’a permis de ressentir les mêmes effets que l’IF mais sur quelques heures seulement, avant chaque repas, sans les symptomes du cortisol comme la baisse de tension (évidemment on n’obtient pas l’autophagie cellulaire comme ça, quoi que ? mais pour la gestion du poids et des réserves, on sent très bien le déstokage biquotidien avec le respect des rythmes circadiens…)

    Voilà mon petit cheveu sur la soupe, j’aimerais bien vos retours…

    • mag dit :

      oh là là j’ai posté un hyper long message et il a pas pris, désolée Phil vraiment la flemme de tout refaire… tu n’as pas moyen de vérifier si tu peux le récupérer ???

      • paleophil dit :

        Merde la même chose vient de m’arriver, je cherche, mais je ne sais pas comment accéder au cache. Je crains qu’il ne te faille recommencer, sorry !

  10. Grégo dit :

    Remarquable échange. J’apprécie le débat et la forme adoptée : pas d’agressivité avec le souci d’être constructif. J’ai lu et relu l’échange et cela m’a beaucoup apporté. Cela me permet de mesurer à quel point il est difficile de toucher la vérité, la circonscrire. En fait d’une certaine manière il n’y a pas une vérité : vous avez d’une certaine manière tous raison. Il y a la notion de points de vue, de grille de lecture qui peut être différente selon les « argumentateurs » d’où le débat.
    Merci Mag également pour ton témoignage. Extrêmement intéressant : j’aime beaucoup ton approche « je lâche la bride » !!! Je connais cela pour avoir été un mangeur restreint il y a quelques années : LC j’étais. Et finalement cela ne me convenait pas : encore faut il le reconnaître et ne pas se mentir à soi-même. Revenir à un cadre alimentaire sans restriction et sans devoir faire marcher son cerveau cortical qui flaggerait les aliments en « pas bien » / « pas touche » : cela nécessite énormément de ressource mentale de s’interdire, de contrôler ce que l’on mange. Cela m’a mis en situation de déséquilibre du comportement : craquages et dérapages incontrôlés sur le sucré alors que je n’avais pas connu ces débordements depuis 20 ans. Depuis que j’ai arrêté le contrôle et que je me permets de tout manger avec grand plaisir et sans culpabilité (je me prend des pâtisseries à peu près tous les jours / des féculents à tous les repas) tout est revenu en ordre. D’où la question qui se pose à propos de la notion de « soutenabilité psychologique » d’un cadre alimentaire contrôlé…

  11. paleophil dit :

    Hello Grego (que je connais bien) et Mag (que je ne connais pas), merci pour vos contributions. Je dois dire que le message de Mag m’envoie en dissonance cognitive totale 🙂 sachant que je suis en train de lire le bouquin de Feynman (the world turned upside down) et de peaufiner un post un peut grand écart entre la réalité de la biochimie et l’importance de la culture dans l’alimentation, et notre propre capacité à scénariser nos sensations et perception. Lire  » j’ai compris que mon corps avait refusé la cétose pendant l’IF en privilégiant envers et contre tout la néoglucogénèse  » aurait plutôt tendance à me faire hausser les sourcils d’incrédulité. Mais bon, dans nos expériences de cétose avec LSee, j’ai vu que la production de ßOHB était très différente d’une personne à l’autre dans des conditions alimentaires comparables alors comme Feynman je vais dire « ce que l’on sait est nettement moins que ce que l’on ne sait pas : WWN < DN" et que donc ce post m'interroge ! Et autant ce qui est dit me parait contradictoire avec ce que je comprends du mécanisme de stockage/ destockage d'énergie – autant j'avoue que je ne connais rien aux mécanismes hormonaux et je peux imaginer que la sensation d'avoir de l'énergie ou pas en dépend, indépendamment d'avoir des stocks de glyco remplis ou pas. Il me semble que dans tous les cas une clé importante est l'activité physique, pas tant pour la perte de poids que pour le vidage / remplissage du glycogène. Grego tu mange beaucoup de gateaux mais tu cours 100 bornes par semaines ! Je reste sceptique sur le fait que notre mode de vie moderne nous fasse consommer plus de glucides (l'activité intellectuelle n'augmente pas la consommation énergétique du cerveau me semble t'il) mais par contre que cela nous mette dans un état de stress vis à vis duquel nous sommes mal adaptés, ça oui ! Ce stress influe sans doute sur le fonctionnement hormonal (cortisol ?) qui a sans doute un effet sur la régulation de l'apport d'énergie aux muscles par le cerveau … Mag je veux bien que tu élabores un peu plus sur l'analyse de ta propre expérience !

    • Renaud dit :

      Hello tout le monde.

      Phil, LCHF induit une forte résistance à l’insuline, et il est parfaitement documenté que pour beaucoup cela se traduit par des glycémies élevées en dépit de la faible consommation de sucres. Gaffe aussi à Feynman, qui est intelligent et très calé mais aussi très biaisé.

      Dans la série LCHF c’est mieux, ça baisse l’insuline et donc c’est fantastibuleux, faut mettre les choses dans leur juste contexte aussi. Encore une fois, oui ça baisse l’insuline et c’est fort heureux vu la quasi surpression du sucre… mais ça n’est par exemple pas une guérison du diabète comme on le lit chez les zélotes. Pas. Du. tout.

      En guise d’illustration il se trouve que Bill Lagakos vient de publier un post sur une étude comparant LCHF/LFHC pour perte de poids. Encore une fois, je suis pas contre LCHF, et on voit bien là que ça a fonctionné pour maigrir, et que ça n’a fait de mal à personne (autant qu’iol soit possible d’en juger sur 12 semaines). Mais il faut aussi regarder le contexte et ce qui se passe « de l’autre côté ». Je résume ça très vite fait dans un tweet : https://twitter.com/essentiel_net/status/811523844750114816 Ce qui le ramène encore et toujours à ma marotte : LCHF est certes un bon moyen, mais de là a diaboliser les carbs… « faut y arrêter dude! ».

      • Mathieu dit :

        Salut,
        Je suis surpris par tes affirmations. Je reprends encore les articles du Dr. Fung, qui a des patients pour lesquels le passage à une alimentation LCHF / IF a fait « disparaître » leur diabète. A chaque fois.

        Un article récent sur la résistance à l’insuline:

        https://intensivedietarymanagement.com/the-central-paradox-t2d-23/

        Encore une fois je ne prêche ni ne pratique aucun de ces régimes (LCHF / IF /…) car je ne suis pas malade ni en quête de perte de poids, mais le concept et l’approche pour les sédentaires et en surpoids voir malade me semble censé.

        Je te rejoins cependant sur le fait qu’il ne s’agit pas de la seule solution « miracle », et qu’un régime LFHC produit lui aussi de effets surprenants, voir cet article de Denise Minger:

        https://deniseminger.com/2015/10/06/in-defense-of-low-fat-a-call-for-some-evolution-of-thought-part-1/

      • Renaud dit :

        Salut Mathieu,

        Je suis pas un expert, mais je n’ai vu aucune étude montrant une guérison de diabète par une diète LCHF. Par contre j’en ai vu plein qui montrent avec justesse qu’une diète LCHF permet de gérer son diabète (ce qui est différent, mais déjà fort bien !)… ce qui peut éventuellement permettre de maigrir suffisamment pour que la sensibilité à l’insuline revienne. C’est ce qui me fait dire que c’est une approche potentiellement viable. Donc je suis d’accord avec toi, c’est assez sensé.

        En pratique ça marche assez bien. Mais pour le mécanisme qui explique le succès, par contre, c’est une autre histoire.

        Savoir si l’approche est optimale est encore une autre question! Particulièrement pour le long terme. Note qu’à titre perso je crois qu’une diète cétogène est UN optimal possible si elle est bien faite… mais même avec tous les arguments qui pour moie étaient cette CROYANCE, ça reste ça, rien le prouve du tout. Et pour prouver il faut d’abord douter (ce que les partisans ne font pas) et se rendre crédible auprès du mainstream scientifique pour pouvoir étudier (ce que les partisans ne font pas). D’où ma fureur. [je caricature un peu]

        Ou alors on fonde soi-même ses études, comme NuSI, et le résultat est… plutôt contraire à ses attentes. Arf !

        Pour Denise je connais. Je me suis aussi trempé dans les milieux végans et les références ne manquent pas à des diètes VERY LOW FAT comme celle de Kempner, Le jeûne de Daniel, ou MAPI, qui ont des effets salutaires remarquables en essai clinique. A noter qu’il faut toujours garder un peu de recul sur le bénéfice, car là où il y a perte de poids il y a généralement bénéfice métabolique. Ce qui fait qu’il est difficile d’attribuer tel ou tel bénéfice métabolique à la spécificité de la diète.
        On a ce genre de soucis avec la plupart des études sur les diète Paléo (Avec des exceptions, comme pour une étude de Frassetto je crois).

      • Renaud dit :

        Salut Mathieu,

        J’ai pris un moment pour lire ton article, et je suis un peu mitigé sur ce que je dois en penser. Disons que ça me donne un peu le même sentiment que la transformation du créationnisme en « intelligent design » : finalement le coupable mis en avant c’est maintenant la « saturation », mais sans que l’insuline ne soit pour autant innocentée.

        Le « nouveau » paradigme proposé ici change de celui de Taubes centré sur la « famine interne » par inaccessibilité des nutriments. C’est très bien ! Mais ça veut dire que du coup on perd le « pouvoir explicatif » sur la cause du comportement alimentaire. En fait on revient à la conception tout à fait classique et mainstream : le sac est plein, ça devient dur de pousser davantage de trucs dedans ! La solution évidente étant de vider le sac au lieu de pousser plus fort… ce que toute la médecine crie à longueur de temps à tous les diabétiques : bougez et maigrissez !

        Les diabétologues, et les médecins en général savent très bien que l’insuline ne sert qu’à faire baisser la glycémie, et que ça pousse le sucre dans des cellules qui n’en ont franchement pas besoin. Il savent bien, et ils le recommandent, qu’il faut améliorer la sensibilité et que ça passe par d’autres types de prise en charge… comme la diète. Simplement il faut bien gérer la glycémie qui est dangereuse si elle est chroniquement élevée. Les médecins ne considèrent pas du tout que l’insuline soigne le diabète, c’est un faux procès. De la même manière la diète low carb ne soigne pas le diabète : elle aide à maintenir une meilleure glycémie, donc limite un peu l’usage des drogues mais, si effet curatif il y a, c’est par le même effet qu’aurait n’importe quelle diète : le vidage des réserves.

        L’article est plus juste, au sens où il est radicalement différent des thèses de Taubes, mais il n’explique du coup plus vraiment la cause. Comment on arrive à la situation de saturation ? Comment l’insuline ou le glucose seraient la cause de ça ? Car finalement il dit simplement : entrepôts saturés, désaturez ! C’est exactement la prescription mainstream. Je suis assez d’accord avec ce qu’il fait en pratique.

        Cela faisait pas mal de mois que j’avais délaissé l’arène « nutrition », et j’avoue avoir raté ce virage à 180° par rapport à Taubes. Pour moi c’est un progrès car l’intervention « low carb » est un peu mieux justifiée, donc potentiellement plus acceptable par les médecins « normaux ». Il reste un peu de swing sur pourquoi réduire le glucose plutôt que globalement les calories, car je peine à voir en quoi glucose/insuline reste le cœur de cible. Et je me demande maintenant, bêtement : comment on en arrive là ? C’est toujours l’insuline qui est responsable de la saturation initiale ? Comment ?

        J’ai du rater un épisode, je crois. Ou j’ai lu trop vite.

        Attention aussi au couplet sur les médecins qui s’arrachent les cheveux et n’arrivent pas à comprendre, qui croient que le sang cause les blessures, etc… les médecins et chercheurs ne sont pas (tous) des imbéciles congénitaux non plus ! Un coup d’œil sur Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Insulin_resistance#Cause) suffit à montrer que les causes et mécanismes de l’IR sont un peu mieux comprises que ce que l’article laisse croire.

    • Renaud dit :

      Et diaboliser l’insuline, ça aussi « faut y arrêter dude! » (c) 😉

      • Mathieu dit :

        Je n’arrive pas répondre plus haut, je le fais ici:

        Si tu suis les articles du Dr. Fung, justement il recherche l’explication, la cause de cette saturation. Il ne me semble pas qu’il affirme l’avoir trouvée. Par contre avec la LCHF et l’IF il arrive à grandement améliorer la qualité de vie des patients.

        « If we understand the ‘overflow’ paradigm, we see that the logical treatment of type 2 diabetes is to empty out the train. How? LCHF diets, intermittent fasting. In other words, type 2 diabetes is essentially just a disease of too much sugar in the body. The only logical treatments, therefore are to

        Stop putting sugar in (LCHF)
        Burn the sugar off (Intermittent Fasting).
        That’s all you need to know to reverse type 2 diabetes. »

        Sa démarche est au contraire très différentes du mainstream j’ai l’impression. Beaucoup continuent de prescrire de l’insuline, et les recommandations nutritionnelles font peur à voir…:

        http://afd.asso.fr/diabete/recettes/gateau-de-fete-au-chocolat

        🙂

      • Renaud dit :

        Re !

        Comme je te l’ai dis, je ne le suivais pas… j’ai fait l’effort de lire l’article que tu m’as proposé, et j’en lirais sans doute d’autres, mais pour le moment je peux pas franchement me prononcer à part sous forme d’opinions et de « sentiments ».

        Par contre ce que tu cites est sans équivoque : « In other words, type 2 diabetes is essentially just a disease of too much sugar in the body. ». Sorrrrry but…

        … NO, IT IS NOT.

        C’est la manifestation, pas la cause.
        C’est une maladie de surplus énergétique, et le fait qu’il y ait accumulation de sucre dans le sang est juste une conséquence. D’ailleurs il y a généralement aussi élévation des lipides sanguins.

        « The only logical treatments, therefore are to » … loose weight !
        Sa prémisse étant fausse, sa conclusion l’est aussi. Il se trouve que sa conclusion est juste dans une certaine mesure, et qu’elle fonctionne, car elle est un sous-ensemble de la vraie réponse. Sauf qu’elle élimine les autres réponses valables. C’est ce que j’appelle avoir raison pour les mauvaises raisons. Et oui, ça me dérange.

        Ta citation est une affirmation assez péremptoire qui laisse peu de doute sur sa position. Alors je vais reprendre une analogie qu’il utilise dans son propre article : « Type 2 diabetes is essentially just a disease of too much sugar in the body. » oui, juste comme « Fever is essentially just a disease of too much heat in the body. »
        S’il comprends le diabète un excès de sucre dont le traitement doit être une réduction du sucre, c’est comme de comprendre la fièvre comme un excès de chaleur qui doit se soigner par des bains froids… par exemple. C’est exactement la même logique, non ? Et c’est pas contre ça qu’il met lui même en garde dans l’article que tu m’as donné à lire ?

        Note que dans les deux cas la solution marche, dans une certaine mesure. Mais c’est pas parce que ça marche que l’explication est juste.

        Pour autant que je sache l’insuline est prescrite uniquement pour contrôler la glycémie, pas pour guérir le diabète. Le contrôle peut aussi se faire par la diète, en parliculier LC. Les médecins savent que c’est bien mieux de maigrir, mais ils savent que les malades y résistent férocement. Lorsque les Ducons arrêteront de justifier leur diète (qui marche) par des élucubrations absurdes pour quiconque à fait des études de médecine (et même pour moi qui n’en ai pas fait), peut-être que la masse des médecins pourra la considérer plus sereinement et la recommander largement. Moi c’est cette voie là que je vise, plutôt celle du « si ça marche ils ont raison de la zéloter au mépris des vérités les plus élémentaires ».

        Un gâteau de fête sur le site d’une asso ne me semble pas exactement être la définition une recommandation médicale.

      • Mathieu dit :

        Il ne dit justement pas que c’est la cause, mais la manifestation… comme toi.
        La cause est multifactorielle et difficilement identifiable.

        Je n’ai pas dit que la recette provenait d’un médecin, mais quand une association officielle liée à cette maladie recommande ce genre de plat, cela démontre qu’il y a encore un sacré problème de compréhension de la chose…

      • Renaud dit :

        C’est marrant parce qu’on dirait que je suis perçu comme anti LCHF… alors que j’y suis au contraire tout à fait favorable. Mais passons…

        Il prend grand soin de ne jamais dire quelle est « la » cause, mais ça transpire dans tous ses articles. Il suffit de commencer par son article : « How Do We Gain Weight? » :

        —-
        It is impossible to adequately treat any disease without having some understanding of the cause (the aetiology). For instance, if you understand the cause of infections to be bacteria, then you can target bacteria in its treatment.
        —-

        Alors si son « traitement adéquat » c’est de supprimer le sucre, sa logique est assez basique pour nettement montrer que c’est « ça » la cause, pour lui. Je vais pas passer ma soirée à faire de l’analyse de texte, mais en tout cas pour moi c’est d’une clarté limpide.

        J’ai tort ? C’est possible. Allez, probable même, on va dire.

        A temps perdu je regarde sa série de vidéos « The Aetiology of Obesity ». On verra bien si ça me remet dans le droit chemin (quoique le doc qui fait des heures de « conférence » avec le stéthoscope autour du cou, je peux pas m’empêcher, ça m’amuse déjà un peu).

      • Renaud dit :

        Oups ! Je suis à la 10ème minute de sa première vidéo et ça commence super mal. Non seulement il « misrepresent » sévèrement les recommandations nutritionnelles (qui n’ont jamais dit de bouffer n’importe quoi pourvu que ce soit low fat) mais ses allégations sur le fait que les recommandations ont été suivies sont rien moins que mensongères. Etudes après étude, c’est un fait établi. Guyenet a une analyse très digeste de la chose, où tu trouveras l’évolution réelle de la consommation, qui n’a rien à voir avec ce que Fung prétend : http://wholehealthsource.blogspot.fr/2011/08/carbohydrate-hypothesis-of-obesity.html

      • Renaud dit :

        Un vieux grand classique (2012) malheureusement pas assez regardé…
        https://www.youtube.com/watch?v=HC20OoIgG_Y (seulement 16 minutes de bon sens et de faits, par S. Guyenet)

  12. paleophil dit :

    Hello Renaud, ton commentaire me laisse un peu perplexe.
    Je ne diabolise rien ni personne, j’ai un peu grandi. Par contre je cherche toujours à comprendre.
    Voilà où j’en suis en ce moment, par rapport à ton commentaire :
    1. La dose c’est le poison, qu’on parle d’insuline, de glycémie, de pH, de cétones, ou de tout autre composé chimique dans notre corps, qui fonctionne plus par boucles de rétroaction que par quantités absolues.
    2. Je ne comprends pas pourquoi le LCHF augmenterait “en général” la résistance à l’insuline. Mon modèle : Glycémie trop souvent élevée = Insuline régulièrement élevée = saturation des capteurs cellulaires = besoin de doses de plus en plus fortes pour réagir = résistance. Contraposée = glycémie régulièrement basse = insuline basse = capteurs sensibles aux variations = pas de résistance;
    3. Expliques moi pourquoi Feynman est biaisé. J’ai passé plusieurs heures avec lui la semaine dernière, j’ai vu un scientifique énervé par le discours général tenu notamment pas les associations de diabétiques ou les maladies cardiaques qui continuent à refuser l’idée que le low carb ne peut pas faire de mal à des diabétiques. J’ai tendance à penser la même chose (cf point précédent) et sur mon n=1 (mon beau père) ça a très bien marché. Et j’ai vu un mec qui savait ce qu’il disait, et qui avait l’humilité de reconnaitre ce qu’il ne savait pas, une qualité rare de nos jours dans le monde de la nutrition ! Son “combat” est plus contre les idées fausses qui tournent en boucle depuis quelques décennies dans le monde de la nutrition, et ça me parait plutôt sain venant d’un mec qui a passé 50 ans en laboratoire à essayer de comprendre ce qui se passe dans le corps humain.
    4. Etant actuellement au Brésil et voyant sur la plage des gamins de 10 ans déjà pré-obèses se gaver de frites et de crème glacée avec leurs parents à 10 heures du matin, je trouve que si le discours low carb devenait un peu plus mainstream ça ne ferait de mal à personne, vraiment. Même si je suis d’accord avec le fait qu’il n’y a pas de miracle (si on bouffe 10.000 calories de beurre tous les jours on va grossir aussi) expliquer aux gens que réduire les glucides peut leur faire du bien … ne leur ferait pas de mal. Hors là on est dans un discours où on dit qu’ils sont indispensables, ce qui est totalement faux.
    5. Il n’y a jamais de miracle, mais des fois il y a des changements de paradigme. Moi la cétose continue à m’interroger sur le thème “est-ce que cela n’était pas l’état majoritaire des humains il y a quelques dizaines de milliers d’années”, et indépendamment de cela, si elle a ***pour la majorité des humains *** des bénéfices métaboliques, pourquoi ne pas en faire plus la promotion ?
    6. Donc le dude ne diabolise rien ni personne, il essaye juste de continuer à apprendre. Mon commentaire vis à vis de Mag était “wow ce qu’elle dit a des points de contradiction flagrants avec mon modèle mental de ce qui se passe, et donc ça me questionne et j’ai envie de mieux comprendre ce qu’elle dit”. Je suis notamment une quiche sur les aspects hormonaux, alors que je sais que c’est important.
    7. Sur ce je retourne me faire une caipirinha avec de la stevia 🙂

    • Renaud dit :

      Hello !

      Tu ne diabolise pas, mais en pratique tu es tout de même un peu la chambre d’écho de ceux qui le font, car inconsciemment (ou pas) tu as les mêmes convictions. Comme tu le dis si bien : tu ne sais pas tout ce que tu ignores… or, à ce que je vois, quasiment tout ce que tu sais vient de la présentation du métabolisme répétée dans les milieux LCHF. Et elle est foutrement biaisée. Je te donne un exemple tout en bas. Je ne te jette pas la pierre, j’avais les mêmes œillères il n’y a pas si longtemps.

      En cours de route j’ai appris que j’ignorais un GIGANTESQUE paquet de choses, mais surtout à quel point il est facile pour quelqu’un d’un peu calé (surtout s’il est en plus dans une vague position d’autorité) de vendre n’importe quelle imbécillité en la faisant passé pour scientifique. Même à un client très rationnel et bien éduqué intellectuellement. Souvent en toute bonne foi d’ailleurs, car on est tous très forts pour s’enferrer dans nos schémas de pensée erronés, et les transmettre ensuite aux autres en toute innocence !

      Je réponds à tes points en suivant la même numérotation.

      1 – oui, globalement c’est vrai, mais la dose ne fait pas tout, la durée et le contexte jouent aussi énormément. L’exemple typique c’est que la même dose de glucose n’a pas le même effet dans un contexte de glycogène « full » ou « empty ». Tu me diras qu’il faut être con pour bouffer du carb sur un stock de glycogène à 100%… je suis tout à fait d’accord. Mais penses-y deux minutes : si ce stock est à 100%, il serait pas largement aussi con de consommer le moindre gramme de gras par hasard ?

      2 – C’est un modèle simpliste et globalement faux, même s’il a un fond de vérité. Questions à se poser :
      – Comment crois-tu que l’organisme fait pour laisser le sucre au cerveau, pour garder une glycémie vivable, en cétose ? En devenant globalement insulino-résistant.
      – Pourquoi crois-tu que dans les milieux LCHF on te dis de reprendre des carbs 3 jours avant un test de tolérance orale au glucose ? Pour restaurer la sensibilité à l’insuline, sans quoi ton OGTT te ferait diagnostiquer diabétique illico.
      C’est comme ça que marche la diète cétogène, en te rend très fortement insulino-résistant… et c’est tout à fait bénéfique tant que tu restes dans cet état là. C’est l’une des raisons pour lesquelles les « écarts » ne sont pas bons, en LCHF : 1/ tu es intolérant donc l’impact est relativement fort, 2/ ça re-rend un peu plus tolérant, ce qui casse temporairement la céto-adaptation.
      Tu peux tester ça facilement toi même : après une semaine en cétose, fais toi un OGTT maison en buvant un grand verre d’eau sucrée et en mesurant ta glycémie tous les quart d’heure. Frissons garantis. [idéalement 75g de glucose pur, dextrose, facile et pas cher à obtenir chez MyProtein par exemple]

      3 – Pourquoi Feynman est biaisé ? J’en sais rien moi, c’est son histoire personnelle. Et je comprends très bien qu’on veuille promouvoir LCHF, car c’est vrai que ça marche pas mal pour diverses choses… mais il faut savoir ce qu’on vend ! En passant, mon père aussi a expérimenté et bénéficié d’une diète LCHF. Mais là encore il y a une nuance qu’on ne te dit pas dans LCHF land : on te dis que ça guérit le diabète, littéralement, mais c’est FAUX. Ce n’est pas guérir, ni même soigner, c’est juste « gérer ». C’est déjà bien, mais la différence est tout de même énorme !

      Ça n’aide pas par une quelconque magie métabolique mais par une simple logique : limiter la prise de glucose si on est intolérant au glucose. Comme un cœliaque évite le gluten ! Mais éviter le gluten n’a jamais guéri un cœliaque. Et bien éviter le sucre, en soi, n’a jamais guéri un diabétique. Par contre il y a pas mal d’approches qui soignent vraiment, qui n’ont rien de nouvelles mais sont redécouvertes depuis qu’on s’est aperçu que les chirurgies bariatriques avaient souvent un effet positif de restauration de sensibilité à l’insuline. Ce sont généralement des approches centrées sur une forte perte de poids, et/ou des régimes très « glucosés »… dont tu entends surtout parler hors des milieux LCHF. En gros, la perte de gras abdominal et/ou une diète LFHC (pas LCHF) tendent a restaurer la sensibilité à l’insuline, ce qui a pour effet de réellement guérir le diabète (type II bien sur) si le pancréas a pas trop morflé entre temps. Après ces « traitements », tu as regagné au moins partiellement ta tolérance aux carbs, alors qu’après LCHF tu as au mieux conservé la même intolérance… mais tu as appris à faire avec.

      4 – Ce point là est vraiment emblématique ! Tu me parle des gamins obèses qui se goinfrent de frites et de crèmes glacées… et tu vois les glucides comme coupables. Mais c’est tout le problème : les aliments LFHC n’existent quasiment pas (à part les sodas, bien sur), les carbs sont quasi toujours associés à pas mal de gras, et c’est ce cocktail qui rend le truc métaboliquement explosif, d’autant plus que ça rend les aliments hyper palatables et non rassasiants. Le glucide est vraiment un bouc émissaire facile là dedans !
      Regarde simplement l’étude à laquelle mon message faisait référence : ils arrivent à considérer que 29% c’est low fat alors que c’est à peine un peu modéré. [Et pourtant l’effet est au moins aussi bon que le versant LC]
      Dénigrer le gras jadis, ou le sucre maintenant, c’est chaque fois se tromper de cible en changeant de bouc émissaire. C’est faux dans les deux cas. Calories vides hyper palatables et non rassasiantes, plus inactivité. Voilà le vrai cœur du problème.

      5 – Je me suis aussi beaucoup interrogé, lorsque je faisais parti des convaincus. Mais a priori non, la cétose n’a jamais été l’état naturel de l’humain, sauf en période de famine. Jamais de manière prolongée. Ensuite, le bénéfice métabolique « pour la majorité des humains » dont tu parles, je suis désolé mais je ne vois même pas de quoi il peut s’agir !
      Si tu parles de maigrir, ce n’est pas un bénéfice métabolique, en tout cas pas évolutif… ce serait même une calamité ! Cela ne prends les apparences d’un bénéfices que dans notre civilisation suralimentée. Métaboliquement parlant le but premier de la cétose est de préserver la masse maigre de l’organisme.

      En passant, si tu te sens plus alerte en cétose pense à faire un dosage de cortisol et d’adrénaline, histoire de t’assurer que c’est bien ce que tu crois qui te produit cet effet. Souvent cet état est provoqué par les hormones de stress plutôt que par l’hypothétique effet d’un « fuel plus efficient pour les neurones ». Je dis ça j’dis rien, hein, comme d’habitude.

      6 – J’ai repris le « dude » du titre l’article que je citais, c’était pas sensé être insultant. D’autant moins que je ne l’adressais pas directement à toi, en fait mais « à la cantonade ». C’était juste genre « bon ça suffit les gars, les bouc émissaires à l’emporte pièce on a p’têtre passé l’age ? » .

      7 – A la tienne ! Moi ce sera un Bushmills, sans rien. 🙂

      Petit retour au point 2.
      Si tu lis Phinney et Volek, tu peux facilement trouver les biais et les raccourcis. Par exemple je prends « Art & Science of LC perf » (que j’ai jadis gobé comme évangile, avec son jumeau) : page 29 il ose écrire « Kéto-adaptation may improve insulin sensitivity », avec un « may » précautionneux tout de même, mais que le lecteur enthousiaste ne notera même pas. Tu sautes page 32, et là ils te détaillent un peu le truc avec un mécanisme biochimiquement plausible (si, si) mais sans te révéler dans quelle mesure ce mécanisme pèse relativement aux autre bien sur ! C’est à dire relativement peu. Mais peu importe, il a ses preuves à l’appuis puisque son étude ref 23 montre « both improved insulin sensitivity and better membrane HUFA preservation with LC ». Hourra !

      Bon, détour en fin de livre pour trouver la ref 23, une étude co-autorée par Feinmann/Volek/Phinney, joliment titrée : « Comparison of LF and LC diets on circulating fatty acid compositions and markers of inflammation ». Rapport entre le contenu de l’étude et l’allégation ? A peu près nul (elle montre vaguement le second point). Mais, élucubrations savantes mises à part, dans la pratique concrète c’est bien connu qu’un OGTT après 10 jours de cétose c’est pas folichon. C’est très facile, tu peux tester. Heureusement c’est réversible, au moins un certain temps. Avoir un mécanisme biochimique plausible est un minimum, mais ça ne suffit pas : il faut voir dans le contexte biochimique global (et pas que biochimique d’ailleurs), et finalement seule compte la pertinence clinique.

      Sauf qu’en lisant le bouquin, tel qu’il est fait, tu as fortement tendance à être convaincu ! Pas que toi, tout le monde ! Ou presque. Pour ne pas l’être il n’y a que deux solutions :
      – Avoir le biais contraire au départ (auquel cas tu ne lis même pas ce livre).
      – Etre rigoureux et contrôler toutes les références, faire preuve d’esprit critique RÉEL.
      Quasiment aucun lecteur ne fait ça, car c’est un bouquin assez grand public, pas une publication académique.

      Je termine en revenant au fait que, sans jamais t’être posé ces questions, tu étais *intuitivement convaincu* que les cétones font baisser l’insuline, et qu’elles améliorent aussi la sensibilité à l’insuline. Alors qu’elles ont l’effet inverse. Tu ne vois pas là un certain biais cognitif acquis à ton insu ?
      Tu ne trouve pas ça d’autant plus étonnant (et pervers !) que la majorité des gens qui écrivent au premier degré la prose que tu lis sait pertinemment ce qu’il en est ?

  13. paleophil dit :

    Hello Renaud,
    Merci pour ton message très détaillé. Je vais répondre rapidement parce que j’ai bu trop de caipirinha.
    En ce qui me concerne : tu me fais un procès d’intention, en toute amitié je pense, parce que tu traces des similarités entre nous et tu vois en moi un aveuglement que tu as eu toi même et tu veux m’éclairer. Dont acte, c’est gentil :-). Mais mon rapport à tout ça est un peu plus compliqué que juste être une chambre d’écho LCHF. Je me suis gavé de glucides pendant des années, sans gras, croyant que si je ne mangeais que des pommes ou du pain j’allais avoir plein de carburant et pas grossir. Culture de marathonien. J’ai eu une lumière qui s’est allumée dans ma tête alors que j’étais même pas en cétose en lisant Jared Diamond décrivant les méfaits de l’invention de l’agriculture et de l’élevage il y a 10.000 ans et même si je suis sorti du délire paléo ça reste une idée que j’estime fondamentalement vraie.
    Sur la biochimie : je ne sais pas démonter tous tes arguments, il va bien falloir que je passe un diplôme en biochimie un jour 🙂 Mais il y a pas mal de trucs que tu dis que je trouve logiquement suspects, un peu en vrac (comme mon cerveau) :
    Sur la résistance à l’insuline, tu me sembles oublier 1. la néoglucogénèse et 2. les cétones justement pour le cerveau.
    La cétose a des effets largement documentés sur le fonctionnement du cerveau chez les épileptiques et ça n’a rien à voir avec l’adrenaline ou le cortisol.
    Je pense que l’état de famine était un état physiologique très fréquent chez les humains jusqu’à … 150 ans. Cf Yuval Harari. Et donc plutôt “naturel” sur des durées relativement longues. Note : c’est le cas aussi chez les animaux (pingouins ou oiseaux migrateurs – donc le mécanisme de la cétose est assez répandu dans le vivant, donc assez ancestral, et sans doute bien “rodé”).
    Guérir le diabète ou supprimer les aliments qui posent problème, oui c’est une différence conceptuelle forte mais que je trouve moins majeure que toi. Si ça marche, plutôt que de prendre des médocs à vie, pourquoi ne pas en faire une promotion intensive ?
    Il faudrait qu’un médecin intervienne ici pour définir ce qu’est l’insuline-résistance. Moi en fait, je sais pas. Rémi, Dude, Help 🙂 !
    Le dude ne m’insulte pas le moins du monde, I’m cool man 🙂
    Les gamins obèses : oui OK c’est juste plus difficile de se bafrer d’huile d’olive ou de viande que de bouffer des chips. Je concède tout à fait la dimension culturelle, d’ailleurs j’essaie d’écrire un post sur le sujet que je pourrai peut être finir un de ces jours !
    Phinney, Volek, Feinman : encore une fois, pour avoir parlé à deux d’entre eux plusieurs heures, ils essayent de faire avancer les choses, peut être d’une manière qui t’irrite, mais ça reste mieux que l’orthodoxie actuelle “hormis 55% de glucides par jour point de salut ». J’attends encore de voir la première personne qui est morte en pratiquant le LCHF.
    Bon allez merci pour le temps que tu passes à m’écrire et je vais allez essayer de finir le bouquin de Feynman.

    • Renaud dit :

      Je dois te saouler davantage que la caïpirinha, désolé 🙂

      Je ne pense certainement pas t’éclairer car je suis plus dans le questionnement qu’autre chose. Je ne sais pas ce qui est juste, je sais juste pas mal de choses qui sont fausses. Et si je réagis, c’est par rapport à ce que je lis : donc déjà ton écriture n’a peut-être pas toutes les nuances de ta pensée (elle en a déjà pas mal), mais en plus s’y ajoutent mes propres filtres de lecture qui sont loin d’être neutres.

      Ce que je perçois, probablement à tort, c’est ce côté chambre d’écho… que tu nuances bien, mais dans ta rédaction fractale tu (me) semble tout de même osciller autour d’un attracteur étrange assez constant. En toute franchise je peux pas te le reprocher, j’ai cette même attirance !

      Ce que je souhaite, justement, c’est l’échange. Parce que tu es intelligent, que tu as une grosse culture sur le sujet, ça m’intéresse que tu me challenge sur mes positions. J’ai pas grand monde avec qui argumenter sur ce terrain, et je suis certain que j’ai beaucoup d’idées et d’avis qui méritent d’être un peu secoués. Idéalement, j’adorerai que tu balaies tous mes doutes et objections, que je puisse replonger sereinement dans ma diète cétogéniale ! 🙂

      Il y a trop de nuances, et trop de sujets à développer, c’est pas simple d’échanger sérieusement sur des sujets aussi riches par écrit.

      Voilà ma compréhension du mécanisme de la diète cétogène. A toi de me dire si effectivement j’oublie la néoglucogenèse ou les cétones pour le cerveau. Cette compréhension s’est très largement construite sur mes lectures de Phinney/Volek et Peter Dobromylskyj, entre autres :
      En famine, plus d’apport de sucre ni de graisse. Le glucide de réserve est vite brûlé, entraînant l’usage des protéines dans la néoglucogenèse. C’est pas cool. En parallèle, des cétones sont produites en sous-produit du métabolisme des graisses. Le cerveau peut brûler des cétones, mais ça ne peut couvrir 100% de ses besoins. Il lui faut toujours un minimum de glucose, et quelques autres cellules en sont aussi tributaires. Les besoins en glucose baissent donc, mais il en faut toujours un peu. Pour économiser, on va limiter l’accès aux piques-assiette qui n’en ont pas absolument besoin. L’organisme bascule donc dans un état de résistance périphérique à l’insuline, pour limiter le plus possible l’utilisation du glucose, de telle manière que les cellules qui en sont dépendantes puisse avoir assez avec ce que le foie peut fabriquer à partir du glycérol (reliquat des triglycérides), sans avoir à taper dans les protéines. C’est une résistance périphérique dans la mesure ou idéalement le foie, lui, reste sensible.

      Les cétones brûlées par le cerveau sont autant de glucose en moins à produire, ce qui permet d’épargner les protéines en se satisfaisant majoritairement du glycérol comme substrat de la néoglucogenèse. Logique ? Cohérent ? Ou pas ?

      Voilà donc, en l’état de mes connaissances, le pourquoi-du-comment de la cétogénie de famine. Le but de la diète cétogène est de mimer ça, d’arriver au même résultat mais en continuant à manger. Pour ça il faut bien sur consommer très très peu de glucides, mais aussi relativement peu de protéines, car elles déclenchent la production d’insuline comme les sucres, ce qui inhibe la cétose.

      La question est maintenant : quel est l’intérêt de faire ça ?
      La première réponse est : en mode de famine, l’organisme « éteint » largement la sensation de faim. Jusqu’à un certain point. Par le mimétisme métabolique, on produit cette même baisse spontanée de l’appétit, ce qui conduit à une perte de poids spontanée… chez les gens pour qui se mécanisme fonctionne (c’est à dire pas tout le monde).
      Les autres réponses : Ben c’est un champ vierge ! Beaucoup de possibilités. Il apparaît que c’est parfois bénéfique face à certains cancers, face à certaines maladies nerveuses. C’est bien établi. C’est loin de permettre de conclure que c’est bon dans l’absolu, et on a aucune référence historique de peuples ayant vécu en cétose (pas plus que de peuples végans). Donc c’est vraiment un champ ouvert…
      Moi je **crois** que ça peut être vraiment très bénéfique, mais ça n’est pas vraiment facile à suivre correctement sur le long terme.

      Tu me dis ensuite que la cétose a des effets documentés (et positifs) chez les épileptiques… oui, bien sur ! C’est même grâce au suivi de ces épileptiques qu’on a des idées des soucis possibles sur le long terme. Du à des diètes suboptimales ? Peut-être ! ou pas ! J’aimerai pouvoir trancher. Accessoirement, c’est pas parce que ça a un effet positif sur un malade que c’est bon pour un bien portant. Encore moins protecteur. Une petite dose d’insuline peut faire grand bien à un diabétique, mais je doute que tu suggères ça comme routine à monsieur tout le monde pour autant 😉

      Était-on assez souvent en alimentation cétogène jadis, pour que ce soit un état « normal » ? On ne pourra pas trancher ! J’ai des arguments pour et contre. Pour moi il et évident que la cétose de famine est un mécanisme ancestral et bien rôdé, tout comme tu dis, qui remonte à très très loin. La cétose est donc un état physiologique normal. Ce qui ne dit pas que c’est un état bon à avoir habituellement. Par exemple un état d’ébriété est parfaitement normal et souvent agréable, après un peu d’alcool. Mais vivre habituellement dans cet état est-il nécessairement souhaitable ? Non, en terme de santé je veux dire 😉

      Donc, état de cétose, OK, c’est un état biologiquement normal.
      Mais une alimentation cétogène ? C’est autre chose, et bien plus dure à établir ! Je crois que ça a été plutôt rare, et on n’a pas vraiment d’éléments probants pour juger à quoi ça a conduit. Les environnements naturels où on pouvait se nourrir à 70+% de gras et 15-% protéines ne sont pas légion !

      Il y a d’autres questions intéressantes.
      La cétose de famine a-t-elle des bénéfices autres que l’économie protéique ? lesquels ?
      Ces éventuels *bénéfices sont-ils conservés en cétose nutritionnelle ?
      Y-a-t’il des différences dans la cétose en perte de poids et après stabilisation ? Conséquences ?
      Et quels sont les bons gras pour la diète cétogène ?
      (Phinney/Volek = plutôt MUFA, SAFA OK =/= Peter qui à de très bon arguments pour SAFA au max)

      Et oui, les chips c’est la bouffe du diable.

      • Marc dit :

        Votre discussion est super intéressante à suivre.
        Un seul bémol : plusieurs sigles me sont inconnus : IF ?
        MUFA? SAFA ? et sans doutes d’autres

      • Renaud dit :

        IF : jeune intermittent.
        MUFA : gras mono insaturés (Mono Unsaturated Fatty Acids)
        PUFA : gras saturés (SAturated FA)

      • Renaud dit :

        pardon : PUFA = polyinsaturé, et SAFA saturés.

    • Mathieu dit :

      Tu ne penses pas qu’il y a un juste milieu, viable, sain et possible à suivre et appliquer à long terme, entre « gavage de glucide » et diète cétogène ? C’est dommage de ne voir que les extrêmes.

      Très bonne remarque de Renaud sur le fait que le LCHF pour le diabète de type 2 semble plus comme un remède naturel, mais ne guérirait pas la cause première.
      Et que ces malades peuvent par la suite reprendre une alimentation « normale » ? C’est à dire des glucides de façon modéré (toujours adapté à l’activité), à partir de produits naturels, et sans jeûne intermittent, sans retrouver les symptômes du diabète ? Cela m’intéresse.

  14. Sylvain dit :

    Bonjour !

    Merci pour le débat de qualité, vous me régalez.

  15. paleophil dit :

    Bon je me régale aussi ! Mais un bon biochimiste francophone pourrait nous aider …
    Je n’ai pas mon bouquin de biochimie sous la main mais j’ai celui de Feynman que je suis en train de lire.

    Pour répondre rapidement aux questions de Renaud, ma compréhension du phénomène :

    1. La néoglucogenèse permet de produire du glucose lorsque le stock de glycogène hépatique est vide (ou perçu comme trop bas par le cerveau – je ne sais pas à partir de quelle quantité, et il y a aussi là sans doute adaptation).

    2. Les premiers substrats utilisés pour la néoglucogénèse sont les protéines (donc le muscle et sans doute aussi des tissus, des cellules malades etc.). L’article de wikipédia indique : 45% protéines, 30% lactate et 25% glycérol (issu du catabolisme des triglycérides).

    3. Donc au début, on brule des protéines. Mais combien ? Il y a un consensus sur le fait que l’organisme a besoin de 140 grammes de glucides par jour, mais ce chiffre fait débat et certaines sources indiquent 50 grammes par jour. Même à 150 grammes par jour, si la moitié provient des protéines, ça fait 70 grammes jour si 100% du glucose est produit par catabolisme musculaire (et si 1 gramme de protéine génère 1 gramme de glucose, ce que je ne sais pas). Je ne sais pas non plus si cette répartition est statique. Est-ce que si on a produit plein de lactates parce que effort anaérobie l’organisme ne va pas le bruler en priorité ? J’en sais rien.

    4. Une fois en cétose (qui n’est pas un état binaire, mais qui est plutôt un gradient), le besoin en glucose diminue fortement, puisque le cerveau peut utiliser jusqu’à 75% de cétones (source à vérifier). Alors, si on dit 150 grammes / jour dont 75% de cétones, il reste 35 grammes de glucose à produire, dont 50% provenant des protéines, donc … 17 grammes, avec un peu de recyclage, disons … 10 grammes de protéines musculaires … c”est rien.

    5. Feynman dit que la cétose est un mécanisme pour épargner les protéines. Les cétones sont un précurseur de l’Acétyl-CoA et c’est ce qui leur permet de rentrer dans le cycle de Krebs directement, notamment pour le cerveau. Et les cétones sont produites par le foie par catabolisme des triglycérides.

    6. Voilà le processus complet décrit par Feynman : Glycémie basse > insuline basse et glucagon haut > desihibition de la lipolyse > plus d’acides gras circulant > oxydation dans le foie > génération de deux molécules d’Acétul-CoA >utilisé directement comme carburant et converti en cétones pour être transportés dans d’autres tissus et régénérer de l’Acetyl-CoA (par exemple dans le cerveau). Quand le niveau de cétones devient trop élevé, la synthèse cesse > inhibition de la lipolyse et sécrétion d’insuline. D’où le problème pour les diabétiques pour lesquelles cette boucle de rétroaction ne peut pas fonctionner.

    7. Les deux carburants principaux dans les mitochondries sont le glucose et l’Acétyl-CoA. Toutes les cellules peuvent utiliser les deux carburants. Les acides gras sont une source directe d’Acetyl-CoA mais pas de glucose.

    La grosse crainte vis à vis de la cétose / du jeûne qui est de bruler les protéines semble infondée. Je ne retrouve pas l’article mais au bout de 2 ou 3 jours, il n’y a quasi plus de perte protéique. Il y a un signal majeur de faim qui apparait au bout de 40 à 60 jours quand on a épuisé tout le gras disponible et on commence à taper vraiment dans les protéines (ce qui finit par entrainer la mort)- déclenché par une forte concentration d’interleukine 6 – et ce signal existe aussi chez les animaux.

    Tout cela me laisse à penser que la famine est un état naturel ! Ou en tout cas que l’alternance « feast and famine » est totalement “naturel” et que le jeûne intermittent et la cétose nutritionnelle sont des manières de simuler cela pour l’organisme.

    Pour parler de mon expérience perso, j’ai fait un paquet de mesures récemment avec un moniteur de ßOHB pour les expériences avec LSee et mon taux de cétones monte bien plus vite en jeune qu’en cétose nutritionnelle. En 2 à 3 jours je passe de 0,5 (taux le matin en mode jeûne intermittent) à 4 ou 6 après 3 ou 4 jours. Donc plutôt que de me prendre le chou vis à vis de ce que je mange, manger moins souvent et avoir des périodes de 2 à 4 jours sans manger me parait une bonne idée -et super simple à implémenter, sauf en vacances au Brésil 🙂

    Bon je retourne à la plage 🙂

    • Mathieu dit :

      Au final tu as une raison particulière à rechercher la cétose ?

      PS: J’espère bien que les 10g de protéine / jour ce n’est pas tous les jours, comme tu le dis, car sinon je trouve cela énorme… 3,5kg par année.

  16. nfkb (@nfkb) dit :

    doh ! #FOMO s’est concrétisé avec ce mini-post MAXI-commenté.

    – Concernant le projet LSee, je ne suis pas intéressé par l’appareil, mais je sais que c’est au minimum une aventure humaine qui tient beaucoup à cœur à Philippe que j’apprécie donc je préfère prendre une attitude de suisse autour de ce business. Je me permettrais juste de glisser que le niveau de thread à 3 de ce blog perso a toujours été une limite relou poursuivre les discussions.

    – Concernant les grandes questions nutritionnelles, je répète ce que j’ai déjà dit par ailleurs, plus je me cultive (cultivais) sur le sujet, plus je comprends que c’est complexe. J’ai vécu une sorte de houra-moment dans une salle de cours à côté de la magnifique BIUM de Paris Descartes lorsqu’un champion de l’INSERM est venu nous faire un cours sur la régulation de l’appétit. C’était d’une telle complexité que les bras m’en tombait. Ainsi, lorsque je lis que nous devons adaptés nos entrées à nos sorties, je dis : laisse faire ton corps qui marche bien mec ! Ok, tout ça peut partir en cacahuète mais on bascule dans la case médecine, et là je pense que c’est d’abord une histoire d’individus qui se rencontrent. Et en tout cas surtout pas à un mec de proclamer dans son coin comment éradiquer tous les maux de la planète (occidentalisée)
    Bref, je pense toujours qu’il est illusoire de « tweaker » son corps pour qu’il fasse mieux que ce qu’il fait déjà bien.

    – Concernant la gestion des maladies comme le diabète. Vous êtes chers amis, un peu décalé dans ce débat face au champ de travail devant ces maladies chroniques. Le problème est si vaste que le point d’entrée peut varier d’un individu à l’autre : difficultés économiques, difficultés cognitives, je-m’en-foutisme, catastrophisme, difficultés psychologiques voire psychiatriques. A ce que je lis vous êtes dans une microbulle filtrante d’experts nourris sur ces sujets, mais transférer ces connaissances à autrui (empowerment) c’est vachement dur. D’ailleurs, vous nous compliquez un peu la tâche ici en multipliant les pistes.
    Et puis, comme je l’introduisais dans le premier point, pour moi, le médecin doit avant tout répondre à une demande de patient.
    Je ne suis pas capable de discuter sérieusement santé publique car je n’ai pas assez de bagages culturels sur le sujet.

    • Mathieu dit :

      Salut!
      Je ne suis pas concerné par le diabète, ni dans ma famille, donc n’ai pas vocation ou idée de transférer / instruire quelqu’un par rapport à mes lectures. Je suis simplement intéressé par la nutrition et ses potentiels effets sur certaines maladies, et si certaines de ces stratégies peuvent avoir un intérêt ou non pour une personne en pleine santé.
      Tout il me semble en étant totalement ouvert aux études et résultats allant à l’inverse de mes lectures du moment. C’est tout l’intérêt des discussions.
      Renaud m’a d’ailleurs fait réfléchir sur certaines points afin d’aborder de manière plus critiques ces lectures.
      On ne multiplie pas les pistes, elles le sont et c’est pourquoi il n’y a pas forcément une seule solution mais une multitude selon les cas. Il y a notamment des sportifs de haut niveau, donc sans surpoids et actifs, qui développent le diabète de type 2… Donc « loose weight / move more » n’est pas forcément toujours la solution.
      Donc merci Philippe pour le blog et cet espace de discusions et aux intervenants 🙂

      • nfkb (@nfkb) dit :

        – Je repose la question : que veut améliorer la personne en pleine santé ?
        – Quant à la multiplicité des pistes, je pointe du doigt l’avalanche de noms qui vous enferment au contraire dans votre bulle filtrante d’intéressés-experts
        – Je veux bien des ex de cas cliniques sur les sportifs de haut niveau qui deviennent DT2
        – La perte de poids et le mouvement peuvent améliorer d’autres paramètres que la régulation de la glycémie, voyons le verre à moitié plein !

      • Mathieu dit :

        Pas améliorer la santé (forcément si elle bonne…), mais prévenir d’éventuels problèmes…
        Pour le sportif de haut niveau, Sami Inkinen: http://www.fatchancerow.org/team/.
        On ne devrait donc suivre qu’une voie et ignorer les autres ? Je ne comprends pas ta critique.

      • Renaud dit :

        Oups… Inkinen c’est pas un cas clinique, c’est une anecdote. Un cas clinique réel, c’est à dire médicalement documenté, serait déjà mieux. Là c’est juste du « on dit », venant en plus d’un gars qui a fait son business du low carb. Désolé mais pour ma part je peux pas donner beaucoup de poids à une telle d’anecdote.

  17. Anais dit :

    Pour ma part, je suis passée par la case « paléo extrême », le gluten et les produits laitiers sont le mal incarné, les glucides « bouh pas bon », le gras « miam miam »… pour finalement revenir à des choses plus simples.
    Il n’y a pas UN modèle alimentaire idéal et chaque personne est différente.
    Mais en s’inspirant des blues zones, du régime d’Okinawa ou de la diète méditerranéenne modernisée, on va forcément vers une forme de vérité non?
    Une nourriture non transformée, de qualité, de saison, variée et en quantité raisonnable, une activité physique régulière, du soleil, du repos, du lien social et une technique pour apprendre à gérer son stress car dans nos pays modernes, on est un poile speed…
    Je pense qu’il ne faut pas dissocier l’alimentation des autres paramètres du mode de vie car la santé est un tout.
    Vouloir mesurer des paramètres biologiques; c’est intéressant (et probablement nécessaire pour comprendre des choses quoique??) mais ça n’est pas la clé de la santé!
    Ce qui pose problème dans les pays industrialisés, c’est la surabondance de nourriture qui plus est transformée et le manque global d’activité physique, tout cela combiné avec du stress, une insuffisance d’exposition au soleil, un manque de sommeil fréquent… On peut rajouter à ça la rareté globale de l’allaitement maternel qui serait pourtant une bonne base pour commencer dans la vie. Et le recours important aux antibiotiques notamment chez les petits, les perturbateurs endocriniens ou autres polluants qui interfèrent probablement avec notre métabolisme, la flore intestinale ou la perméabilité intestinale et donc…
    En observant la diversité des régimes alimentaires dans les peuples de chasseurs cueilleurs, je ne sais pas si LA solution se trouve dans le régime « low carb » ou autre.
    Le corps humain semble être capable d’une adaptation incroyable si tant est qu’on en prend soin et qu’on ne l’utilise pas comme une poubelle!
    Cette vision du corps poubelle m’aide bcp à ne plus manger n’importe quoi. Je suis passée par une phase excessive de contrôle de la nourriture pour en arriver à un contrôle quasi permanent mais en m’autorisant par moment à lâcher prise. J’ai aujourd’hui une conscience accrue de ma bonne santé grâce à mon mode de vie et quand je mange, j’y pense! Et j’adore manger!
    Je trouve que la diète paléo est logique, il y a de nombreux sites paléos où les discours sont loin d’être extrêmes (exemple paleoquebec): les céréales sans gluten, les légumineuses et les produits laitiers sont « autorisés » si bien tolérés, bref… du bon sens et un peu de science?
    Inspirons-nous des modes vie des blue zones.

    Dans l’ensemble, je suis plutôt d’accord avec toi Rémi mais quand tu dis « laisse faire ton corps qui marche bien », je ne suis pas sûre d’adhérer. On peut bien fonctionner pendant des années avec un mode de vie délétère et tomber de fait dans la maladie. Il me semble important de comprendre ce qu’est un mode de vie sain, sans forcément s’enfermer dans des modèles extrêmes type diète « cétogène » ou même paléo. S’inspirer d’un modèle alimentaire qui a fait ses preuves: méditerranéen (le plus documenté scientifiquement), paléo (même si on manque de preuves scientifiques, j’y CROIS! croyance quand tu nous tiens!), Okinawa…

    • Marc dit :

      Un mot pour dire à quel point c’est agréable de lire des discussions argumentées et respectueuses de celui qui ne pense pas la même chose.
      C’est même « rafraîchissant » de pouvoir échanger.
      Non Renaud, tu n’as pas pris trop de place 🙂

      Ceci étant dit, je suis très proche de ce qu’à écrit Anaïs
      Je pense que notre corps est une machine d’une complexité incroyable qui s’est adaptée au cours du temps.
      Le problème est que notre société s’est brutalement accéléré et que nous ne mangeons plus les aliments qui étaient les nôtres et pour lesquels nous nous sommes adaptés.
      Plus nous reviendrons à une alimentation naturelle mieux cela sera.
      Cependant il ne faut pas non plus être naïf, une tomate de 2017 n’a plus rien à voir avec une tomate de 1900.
      Donc on fait ce que l’on peut avec ce que l’on a.
      Par contre, il faut faire des choix raisonnés et éviter les aliments hyper-transformés et les « calories vides ». Ce n’est pas une évidence pour tout le monde d’où le décalage entre les personnes qui tiennent compte aussi de leur vécu et de ce qu’ils sont.

      A coté de ce plaidoyer pour une alimentation « saine », notre époque est aussi celle des polluants.
      Les polluants de toutes sortes que nous ingérons, inhalons et qui pénètrent par notre peau.
      Et là nous ne sommes pas adaptés.
      Et là nous ignorons pratiquement tout ce qui rentre dans notre corps ou du moins la plupart.
      De plus nous ignorons également l’effet de ces polluants sur notre organisme si complexe.

      Un petit mot sur les antibiotiques qui ne sont pas à proprement parlé des « polluants » mais qui font partis des xénobiotiques (https://fr.wikipedia.org/wiki/X%C3%A9nobiotique).
      Ces molécules antibiotiques sont apparues il y a peu ( après guerre).
      Comme tous les médicaments, ils ont une influence dans notre organisme.
      Le problème est leur utilisation massive depuis quelques décennies et surtout leur semblant innocuité.
      On commence juste à s’intéresser à cette partie mystérieuse de notre organisme : la flore intestinale.
      Un des gros soucis est que l’on ignore presque tout de cette flore intestinale. Pour mémoire, on ne sait toujours pas qualifier cette flore. La quantifier oui, être capable d’identifier les différentes colonies qui la compose, non.
      Encore un exemple de la complexité du fonctionnement de notre organisme.
      Par contre, des études commencent à montrer des choses « hallucinantes » : lien entre le microbiote et l’autisme, lien entre le microbiote et l’obésité, lien avec le diabète et encore d’autres maladies.
      On met à jour les liens sans pouvoir aujourd’hui tirer la moindre conclusion à part peut être pointer du doigt les « méfaits » des antibiotiques sur notre corps, mais « méfaits » discrets et dans le temps.

      Pour terminer ( J’ai fait du Renaud 😉 mais c’est difficile d’exprimer une pensée en 140 caractères, notre corps est adapté à l’activité physique.
      Et cela depuis des millénaires.
      Or nous sommes devenu sédentaire depuis peu.
      Il ne faut donc pas s’étonner du rôle délétère de la sédentarité et du rôle « bénéfique » de l’activité physique.

      Sur ce, bonnes fêtes de fin d’année à tout le monde

  18. Renaud dit :

    Bon, Phil, j’ai clairement pris un peu trop de place ici, désolé ! J’avais déjà squatté d’autres de tes posts et je m’étais promis de faire gaffe à l’avenir, mais manifestement c’est juste pas dans mes gènes de faire court. En plus je réalise que ça n’a vraiment plus rien à voir avec les 4 lignes du sujet de départ, et c’est de mon fait. Je reste toujours ouvert à des échanges privés, mais je laisse les commentaires à d’autres, à moins de pouvoir « tout dire » en deux phrases qui ne feront pas boule de neige. C’est ma résolution anticipée pour la nouvelle année !

    Et si je considère le truc ça me semble quasiment signifier que je cesse toute contribution ici 🙂

    Termines bien tes vacances caïpirinesques, et passes de bonnes fêtes de fin d’année.

    Passez tou(te)s d’excellentes fêtes d’ailleurs, avec ou sans carbs, et portez vous bien le plus longtemps possible !

    Amicalement, renaud.
    (No drama, c’est juste une décision pragmatique pour arrêter de perdre « beaucoup » de temps, et d’irriter « beaucoup » de monde inutilement. Ce qui pourrait avoir sa place sur un forum ne l’a simplement pas dans les commentaires du blog d’un autre.)

  19. Renaud dit :

    Voilà une étude toute fraîche du genre qui peut réellement améliorer la perception du LC par les médecins, sans justification absurde, qui montre que LC marche pour maigrir : http://jaoa.org/article.aspx?articleid=2588522

    Evidence: In the short-term, LCDs may be slightly better than low-fat diets for weight and triglycerides management but not superior for the management of blood glucose, blood pressure, or cholesterol levels.

  20. Renaud dit :

    Pour les curieux de science qui veulent profiter sainement des congés de fin d’année, 10 petites pages de lecture hautement instructive : « Insulin: understanding its action in health and desease » http://bja.oxfordjournals.org/content/85/1/69.full.pdf

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