Nfkb0 a fait un commentaire substantiel sur mon post d’hier et plutôt que de faire une réponse dans les commentaires, ça m’a donné envie de reprendre quelques uns de ses éléments et de continuer la discussion. Un post à 4 mains en quelque sorte.

On nous serine pour des conneries alors que la Médecine sauve des gens qui mourraient il y a 100 ans. L’hygiène, l’infectiologie, la cardiologie ont drastiquement augmenté notre espérance de vie. Alors on peut effectivement se palucher sur les gélules Boiron ou sur la dernière cure d’hydrothérapie du colon à la mode dans le seizième mais tout ça n’impacte pas très fort en matière de santé publique…

Il y a un paradoxe dans le fait que la médecine est de plus en plus efficace et qu’en même temps il y a de plus en plus de maladies.  Ou disons qu’on a la perception qu’il y a de plus en plus de maladies. Plusieurs phénomènes se télescopent. L’allongement de l’espérance de vie évidemment, les techniques de dépistage qui sont de plus en plus fines (ce qui ne se mesure pas n’existe pas disait Niels Bohr), l’accroissement de la population, l’accès à l’information qui explose : tout ça c’est du trompe l’oeuil.

Reste deux choses réelles à mon avis : les nouvelles maladies liées à l’inadaptation de notre mode de vie à notre biologie (use it or lose it, cf Lieberman largement commenté sur le blog) et à l’environnement. Sans être un écolo hardcore, réaliser que la pétrochimie a produit des milliers de nouvelles molécules depuis une centaine d’années auxquelles aucun organisme vivant n’avait été confronté depuis que la vie existe, ça a forcément des répercussions sur la santé. Mais si l’espérance de vie augmente, c’est bien que la balance est positive et que donc la médecine fonctionne et produit des résultats.

On n’a pas de plus en plus de maladie. Les maladies tuent moins, donc il faut apprendre à vivre avec. Ca, couplé à la volonté d’être parfait, optimal et cie donne des gens qui rapportent des symptômes pour des trucs pas vitaux mais qui les gênent. Et quand on va bien sur le fond, ces petits ennuis ont toute la place de s’exprimer.

Tu es sur qu’on n’a pas plus de maladies ? Les tendances comme la perte de la fertilité, les cancers en masse, tu ne penses pas que c’est nouveau ? Par contre je suis d’accord avec le fait que le confort des sociétés modernes nous permet d’exprimer des maladies qui n’en sont pas. J’avais lu quelque part que la dépression avait été « inventée » quand l’industrie pharmaceutique avait trouvé la première molécule qui altérait le comportement et l’humeur.  Et je pense que quand on est en danger de mort, les priorités changent : ce qui parait important dans un contexte devient marginal dans un autre. Quand tout va bien on trouve d’autres sujets pour se faire du souci. Un peu comme dans la pyramide de Maslow.

A propos du dépistage… je ne connais pas de dépistage organisé qui fonctionne bien. La médecine préventive a un immense champ devant elle en convaincant les gens d’être un peu plus relax, de faire quelques adaptations alimentaires et de se bouger un peu plus. C’est tellement simple qu’on ne l’accepte pas, ça ne fait pas sérieux ! Mais le dépistage technique, aujourd’hui, pose plus de problèmes qu’il n’en résout. Je pense que la Médecine sur le plan individuel doit encore répondre à des symptômes, le scanner corps entiers ou le « petit bilan annuel » pour se rassurer, c’est de la Merde, vraiment. Par contre, il y a de la place à l’échelle de la population pour apprendre aux enfants quelques règles d’hygiène fort utiles (pas de tabac, boire de l’eau plutôt qu’un coca, sortir courir derrière un ballon plutôt que de seulement pianoter une manette)

Bon ben moi qui me maudis de ne pas aller faire mon dépistage de cancer de la prostate, ça me va bien 🙂 Quand aux solutions simples, je suis complètement d’accord.  Le problème c’est que personne n’y a intérêt, à part les gens eux mêmes, mais ils n’ont pas envie de l’entendre.

Je trouve à travers ce que je vois que notre biologie n’est pas si mal adaptée à notre mode de vie, ça pourrait être bien pire ! nous parlons souvent ensemble des maladies de civilisation qui sont endémiques mais finalement tout le monde n’est pas frappé non plus ! la proportion est certes importante mais plein de gens passent entre les mailles du filet non ?

Oui il vaut mieux devenir obèse qu’aveugle à cause d’un excès de glucose sanguin. Donc le corps fait ce qu’il peut et c’est pas si mal. Mais quand on prédit 300 millions de diabétiques dans quelques années, les mailles du filet deviennent de plus en plus petites, non ?

Pile je gagne, face tu perds

Il y a un biais fort dans le comportement humain, qui ne supporte pas l’absence d’explication et génère beaucoup de « faux positifs » dans notre interprétation du monde et nous en faisons partie. Nous avons toujours besoin de générer du sens  face aux problèmes que nous ne maitrisons pas en ça peut amener assez vite à  croire aux miracles (c’est pour ça que la religion existe d’ailleurs, à mon avis). Je crois que c’est Jared Diamond qui a cette histoire à peine métaphorique : dans une tribu, celui qui n’est pas assez fort pour aller chasser mais malin peut dire au chasseur « donne moi un bout de viande et je vais intercéder en ta faveur vis à vis des esprits de la chasse ». Le chasseur donne un bout de viande, il part chasser, la chasse est bonne : ça  a marché, on recommence. La chasse n’est pas bonne, le sorcier peut toujours dire « tu ne m’as pas donné assez, c’est pour ça que ça n’a pas marché ». Evidemment si il tire trop sur la ficelle il va se faire défoncer, mais sinon tout le monde est content, et le chasseur a l’impression d’avoir une prise sur un truc aléatoire, et ça le rassure.

Je ne sais pas si l’humain est vraiment intolérant à l’absence d’explications. Je pense que ce pont de vue est culturel. On peut apprendre à ne pas avoir de réponses… en Médecine on est un peu obligé de s’y faire d’ailleurs…

Moi je pense vraiment que c’est un besoin vital, et que c’est le produit de notre évolution parce que ça nous a permis de nous développer en tant qu’espèce – donc nature, pas culture. Après arriver à accepter de ne pas avoir de réponse est effectivement difficile, mais c’est cohérent.

Alternatif

Les utilisateurs des médecines alternatives sont souvent dans cette logique. Le médecin dit qu’il ne peut pas me soigner et/ou le protocole qu’il me propose ne me convient pas (par ex changer mon alimentation parce que je suis diabétique), je vais aller chercher un autre système auquel je vais avoir envie de croire et qui s’appuiera sur une explication très simple. L’homéopathie est bien là dedans : principe de similitude, et hop, on a une explication simple et qui peut s’appliquer à tout.

La minute anti-religieuse

Si on n’envoyait pas les enfants au catéchisme (ou l’école du coran, ou à l’équivalent juif dont j’ignore le nom)  à l’époque où ils sont en train de fabriquer leur structure mentale, ça se passerait peut-être un peu différemment. Demander de croire sans preuve et en faire quelque chose de revendiqué positivement socialement et/ou indispensable pour s’intégrer au groupe est, quand on y pense deux minutes, juste aberrant. On ferait mieux de faire de l’histoire des sciences ou de l’étude comparée des religions …

Je ne suis pas sûr que la religion soit si mauvaise que ça. Sa fonction de relier (ethymologie, mon amour) est primordiale pour l’animal grégaire que nous sommes. Le problème aujourd’hui c’est l’utilisation politique qui en découle pour accéder à du pouvoir, de l’argent ou que sais je… j’ai fait toute ma scolarité dans une institution catholique et j’observe que l’écrasante majorité de mes camarades de classe ne défile pas à la manif débile en rose. 

Bon point. Tu es la preuve vivante que quelqu’un nourri à la mamelle catholique dès sa tendre enfance peut devenir un individu parfaitement rationnel. J’en connais d’autres … J’accepte l’argument grégaire. Mais la grégarité peut se développer sur d’autres supports (les matchs de tennis en Coupe Davis par exemple). Quand à la politique … la religion a toujours été un phénomène social et politique. Les rois qui se convertissent, les guerres, les scissions entre factions diverses d’une même église …

Et la santé dans tout ça ?

En ce qui concerne la santé publique, c’est aussi un vaste débat, mais pour moi il est plus social que technique. Je viens de regarder sur wikipedia, et les premières causes sont le cancer (dont sur 150.000 morts annuelles 26.000 sont liées au cancer du poumon), les maladies cardio-vasculaires, puis les maladies infectieuses. Cancer du poumon, alcoolisme, tabagisme, obésité sont des maladies de mode de vie, qu’est-ce qu’il peut faire le législateur ? Mettre la bouteille de bordeaux à 100 euros ?   Je pense que le préventif va progresser grâce à la technologie (objets connectés qui rendent visible et intelligibles des données auxquelles nous n’avons pas accès aujourd’hui et qui peuvent donner une « boucle de rétroaction consciente ») et à l’exploitation que vont en faire les systèmes de santé privés, mutuelles et autres, avec des systèmes de bonus malus en fonction du mode de vie.  On va encore perdre en liberté individuelle mais je ne vois pas comment ça pourrait se passer autrement.  Et en parallèle la médecine va continuer à faire des progrès colossaux, parce que la médecine c’est aussi de la technologie, des modèles, de la simulation et que la loi de Moore s’applique aussi. Sans parler de l’intérêt massif des GAFA (Google Apple Facebook et Amazon) pour ces marchés et les moyens colossaux qu’ils peuvent y mettre pour tout « disrupter ». Merde, je suis en train d’écrire un post pour le boulot là, mine de rien 🙂

Pardon, mais je ne crois pas aux gadgets connectés. Je viens de basculer prématurément dans la catégorie « vieux cons ». J’ai testé ce genre de trucs, et j’ai vite compris qu’ils ne m’apportaient rien du tout, mais alors que dalle ! alors avant de donner toute mes infos sur mon mode de vie à un tiers, j’aimerais quand même bien avoir un service qui m’intéresse en échange ! aujourd’hui ça n’existe pas.

Il y a tellement de chose qui n’existaient pas il y a 15 ans … Les services qui vont se développer autour des objects connectés vont exploser (note que les « apps » ont commencé à exister avec l’iPhone et que ça remonte à moins de 10 ans, aujourd’hui il s’en télécharge des milliards chaque année …) et dans le tas il va bien en avoir qui vont t’intéresser. Tu utilises déjà Garmin Connect et Trainingpeaks …

Je n’ai pas compris le passage sur la mécanique quantique… la nature de la matière, tout ça, peu m’importe, dans le référentiel où je vis et où je pense il y a des êtres vivants, des gens, faits de matière et surtout d’une histoire et d’une culture. La nature nous relie et la culture nous identifie.

Moi non plus 🙂 mais disons que le fait de revendiquer une approche scientifique et sceptique (même si les antiseptiques sont aussi utiles ha ha) peut se cogner sur le modèle que nous avons de notre réalité. Notre cerveau et nos sens sont développés pour comprendre et analyse le monde matériel, la méthode scientifique repose sur la notion de causalité (les mêmes causes produisent les mêmes effets, il y a de la reproductibilité etc.) et dans l’infiniment petit il semblerait que ça ne marche pas comme cela. La théorie des cordes dit que l’univers a 11 ou 26 dimensions, donc beaucoup plus que les 4 que nous appréhendons, les particules élémentaires peuvent « remonter le temps », être dans deux états à la fois, être dans un fonctionnement non déterministe …. peut-être que le temps ne s’écoule pas de manière linéaire mais granulaire …  J’avais lu une étude qui semblait sérieuse que le fait que le résultat d’une expérience de physique était influencé par l’avis de l’expérimentateur, je ne la retrouve plus. Pour l’instant j’évite la dissonance cognitive vis à vis de ce genre de trucs en me référant à la physique : la mécanique newtonienne est vraie dans certaines limites de vitesse et de masse des objets, et ensuite la mécanique quantique prend le relais. Donc ce n’est pas parce qu’il est possible qu’il y a ait des phénomènes « à la marge » qui peuvent contredire la démarche rationaliste qu’elle n’est pas vraie sur des cas « simples », comme le rôle d’une molécule sur un processus chimique.

Ton discours sur le façonnage d’un moi plus costaud, une envie d’optimisation de ce que l’on a. C’est vrai que c’est une sorte de ligne directrice que nous sommes quelques uns à partager. En même temps, je ne ressens pas (encore) chez moi l’envie de vivre très longtemps. Je crois que ça m’amuserait, une sorte de pied de nez final genre « je vous l’avais bien dit de ne pas reprendre ce croissant 😉 ! » mais je crois surtout que c’est le côté aventure qui me plait. Tester des trucs, pousser la machine, apprendre à aimer la douche froide (oui oui on aime ça à force) tout ça m’amuse, je crois que j’aime sortir des sentiers battus c’est tout.

C’est marrant, je n’avais jamais pensé au « moi plus costaud » mais en le lisant, c’est évident. Ce matin je courrais avec ma femme dans le parc, en short par 4 degrés et un mec à vélo m’a foncé dessus en criant « Rambo »  🙂 Evidemment que cela m’amuse de faire des choses qui sortent de l’ordinaire, j’ai toujours été comme ça mais l’application au corps est assez récente et liée à plusieures choses : la prise de conscience du plaisir que j’éprouve à pouvoir faire fonctionner mon corps et me sentir en harmonie avec et pas en lutte (ça a l’air con, mais c’est vrai), la recherche de la performance sportive que je ne sais pas expliquer mieux que par outil d’estime de soi , et aussi plus prosaïquement la recherche d’une solution à la prise de poids qui m’a quand même pourri la vie entre 28 et 48 ans en gros, si j’ose dire :-).  L’envie de vivre longtemps arrive avec l’âge et le fait que des potes de ton âge meurent ou décrécrépissent à vitesse V. Mon père a souvent cité De Gaulle et son « la vieillesse est un naufrage » et toutes ces expérimentations sont autant de bouées pour éviter de couler pour cause de sarcopénie, même si la graisse a une masse volumique inférieure à l’eau 🙂

A propos, t’en es où de tes habitudes paléos ?

Je me suis calmé sur la dimension prosélyte Mark Sissonnesque « remède à tous les maux de la terre » et je fais moins chier mon entourage avec ça. A la fois parce que j’ai compris la dimension « grégaire » et religieuse de la revendication d’un mode d’alimentation, l’inutilité de vouloir convaincre les autres autrement que par l’exemplarité du résultat, et la grosse complexité qui se cache derrière sucre = insuline = pas bon.

Si je devais résumer mon avis actuel c’est qu’on mange quand même beaucoup trop de glucides (recommandation officielle c’est 55% des calories je crois) et que c’est plutôt bénéfique d’en manger moins. Quel intérêt de bouffer des pâtes quand les stocks de glycogène sont remplis ?

Je reste paléo au sens  de « mimons le fonctionnement de notre organisme d’il y a quelques dizaines de milliers d’années pour le faire fonctionner de manière plus efficace » mais l’orientation que je prends est plus sur la restriction calorique, le « feast and famine » que sur les aliments eux-mêmes.

Concrètement je ne mange quasiment jamais de pâtes, de pain et de riz, aucun sucre rapide (à part sur une course ou le fructose des fruits). Jamais de soda, même diet, dont je pense que c’est encore pire que sucré. Je ne me restreint pas du tout sur le gras, je bois du vin (trop d’ailleurs en environnement social !) et je mange du fromage (pas du tout paléo ça), je mange des fruits modérément, par contre plein de graines, noix etc. et je me tape une pizza de temps en temps au restau. Et surtout, je mange une seule fois par jour la plupart du temps, et c’est dans cette direction là que j’ai envie de creuser, je voudrais pouvoir faire des jeunes de 2 jours. Et je reste intrigué par la cétose, mais ça reste compliqué à mettre en oeuvre et je ne suis pas un mec très obsessionnel et je n’ai jamais réussi à compter les calories …

Intérêt de manger des pâtes : c’est bon, non ? Et pourquoi le coca zero serait il encore pire que le sucré ?

Oui oui c’est bon les pâtes, mais les courgettes aussi. A l’origine ce qui forge le goût c’est que l’aliment soit bon pour la santé et/ou pas toxique. Ce goût construit à l’époque où les fruits étaient plein de fibres, le glucose quasiment introuvable et il fallait casser les noix avec une pierre pour en extraire 20 calories continue à nous piloter dans nos choix et nous amène à nous bâfrer de sucreries, boire du jus d’orange et manger des noix par poignées, sans effort. Quand au Coca zéro, d’abord il a un goût épouvantable pour le coup, et ensuite, il n’y pas des études qui montrent que l’aspartame et l’autre édulcorant sont cancérigènes, et perturbent le métabolisme de l’insuline ?

Donc il y a encore de la place pour l’expérimentation qui nous passionne 🙂

Et merci Rémi pour l’inspiration 🙂