Singularité

La singularité, c’est le moment où les machines vont devenir plus intelligentes que les humains. 2040 – 2050 … c’est à dire demain. Avant ce que j’imagine être la date de ma mort, avec toute la subjectivité et la dimension fantasmatique que cela comporte, évidemment.

Singularité sur un blog paléo ???

What the fuck ? 

Quand je ne suis pas en train de me demander quoi manger pour maintenir une jeunesse éternelle, déjà bien entamée … et battre mon propre record sur marathon, je musarde (ou m’use hard, dirait un Lacanien) sur les idées transhumanistes, ou autrement dit  l’avenir de l’humanité et sa coévolution avec les machines.

Oui, je sais, c’est un peu un grand écart conceptuel avec homo paléo, mais bon … c’est moi. Et, de mon point de vue, complètement cohérent. Et inéluctable de toute façon.

J’ai  fait des études d’informatique et compris comme notre destinée était inséparable des outils que nous inventons pour la rendre plus facile : du harpon et du biface à l’iphone et au GPS, c’est la même démarche qui est à l’oeuvre …   il n’y a pas de raison que cela s’arrête, et toutes les raisons que ça continue et que l’intégration s’accélère, comme la technologie. Merci la loi de Moore, qui continue à fonctionner et à permettre une accélération exponentielle des savoirs etdans les champs utilisant la technologie, c’est à dire … pratiquement tout.

Je suis donc avec intérêt le courant transhumaniste et lis la newsletter de Ray Kurzweil, que je ne vais pas avoir l’outrecuidance de vous présenter.

Aujourd’hui il y avait  une discussion intéressante sur le thème de « que se passe t’il si je recopie ma conscience dans un autre corps ou dans une machine » …

Ca me rappelle les livres de SF que je lisais quand j’étais ado.

Sauf que ça a de plus en plus l’air d’être de la science et pas de la fiction.

Si ça vous intéresse … c’est ici.

Et mon verre de whisky est vide.

Bon week-end !

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32 commentaires pour Singularité

  1. Renaud dit :

    Un grand champ de questions à explorer ! Passionnant, bien que je n’ai pas beaucoup cogité sur le sujet.

    Cela me fait penser à ces paroles : « … Qu’on arrache leur âme, et qu’on la jette aux rats et aux cochons, pour voir comment eux ils s’en serviront… » Paroles tirées d’une chanson à laquelle on pourrait probablement rajouter un couplet sur cette quête de la transhumanité : http://www.youtube.com/watch?v=TF79bJSPy9s

  2. Renaud dit :

    Ce que je trouve assez ironique, c’est qu’un tel futur rendrait obsolètes tout ces débats enflammés sur l’alimentation idéale de nos misérables corps 😉

    • paleophil dit :

      Bin oui. Mais en fait c’est la même démarche : tirer le meilleur parti de ce que nous avons et prolonger et étendre nos capacités au maximum. Mais c’est sur que dans le transhumanisme il y a un vrai changement de paradigme, comme disent les marketeux des nouvelles technologies 🙂

      • Renaud dit :

        Bien sur, je vois très bien la similarité. Seulement, c’est un peu là que je diverge : la recherche de l’extension des capacités est « futile » et sans fin, dans la mesure où quel que soit notre niveau « on » en voudra toujours plus. Et cela, en soi, est un problème majeur. Par contre, j’admets que c’est très intéressant, intellectuellement, d’explorer de tels sujets.

        Pour moi, creuser dans les domaines de la diététique, du sport, ou de la « spiritualité » n’a pas pour but de prolonger ou étendre mes capacités. Il s’agit juste de tenter de préserver/exploiter/atteindre une proportion décente de mes capacités ou de mon potentiel.

        Aucune critique d’une attitude différente (que je comprends tout à fait) mais, pour préciser, voici ce que je considère :
        « prolonger et étendre nos capacités au maximum » : ne m’intéresse (quasiment) pas.
        « tirer le meilleur parti » : me paraît déjà plus intéressant, jouable, et acceptable (je ne dis pas nécessairement souhaitable).
        ne pas gâcher ni compromettre : me semble l’aspect le plus fondamental.

      • paleophil dit :

        En ce qui me concerne l’origine toute banale est une recherche de bien-être et d’équilibre intérieur.

        Après vient se greffer l’idée de « tirer le meilleur de soi-même ». La société humaine est quand même construite entre autre sur la compétition (inter-sexuelle et intra-sexuelle, l’évolution ‘est pas loin derrière), quand on fait des études il faut (essayer d’) être le meilleur, etc.

        Ici c’est quand même assez dilettante : ma problématique de performance au marathon n’est pas la même que celle d’un athlète professionnel, dont, d’une certaine manière, le corps est le gagne pain. Moi c’est une partie de mon cerveau qui me sert de gagne pain et j’y passe un temps considérable évidemment, mon travail étant l’activité à laquelle je consacre le plus d’énergie. Donc vouloir faire le meilleur temps possible au marathon est une démarche strictement narcissique, et de ce fait assez futile – sauf que je trouve plein de choses en chemin. Et pour x raisons j’ai envie que ça reste naturel. J’ai trouvé assez effrayant ce que j’ai pu lire sur des forums de muscu et reste choqué de voir des adolescentes qui ont recours à de la chirurgie esthétique … ou des mecs de mon âge qui se font faire une liposuccion ou tirer la peau (quoi que je me dises régulièrement que je me débarrasserai bien des valises que j’ai sous les yeux …)

        L’idée de prolongation des capacités devient plus importante à partir du moment on sent que les capacités naturelles … déclinent, justement. C’est difficile d’accepter le déclin parce que c’est la porte ouverte sur la mort.

        Et là où je ne suis sans doute pas d’accord avec toi c’est que je pense que la technologie peut nous apporter plein de choses en terme d’extension et qu’on ne peut pas vraiment les refuser.

        Je ne peux plus me passer de mon GPS, de mon iPad avec le Kindle dessus et si demain on me propose de me faire un implant d’un bout de mémoire dans lequel il y aurait 3 langues étrangères parlées couramment, les compétences motrices pour jouer au tennis avec ma femme (et la battre !), savoir jouer tous les solos de guitare que je n’ai pas le temps d’apprendre, et 300 livres de diététique, je ne suis pas sur que je dirais non.

        Ce qui est un peu contradictoire avec mon mépris de la liposuccion,, qui relève de la même démarche sauf que j’estime que la graisse doit se perdre par l’effort alors que j’aimerais que le savoir puisse s’acquérir sans efforts, justement ?

        C’est pas de la flemme, c’est juste qu’on a pas assez de temps (ce qui fait que j’aimerais bien vivre très longtemps, par ailleurs !)

  3. Renaud dit :

    Je te suis bien volontiers dans la majeure partie de ce que tu dis, puisque je suis aussi fan de GPS et autres gadgets électroniques, et pas non plus certain de vouloir/pouvoir refuser tout ce que la technologie pourrait proposer comme « amélioration de soi ».

    Mais la question se pose, au niveau individuel, de faire la part des choses entre ce qui est souhaitable ou non. Tu le montre très bien dans ton refus de la chirurgie esthétique,en contraste de ton acceptation de « greffes de compétences »… c’est intéressant de se demander où/comment/pourquoi on trace cette démarcation entre le bon et le moins bon.

    Derrière ces considérations, je rattache aussi une interrogation qui se ramène à la philosophie « Paléo » (même si j’en rejette la majorité des principes diététiques) : quel progrès est ou non compatible avec nos exigences (physio|psycho)logiques, et dans quel limite d’usage ? On sait déjà les effets délétères des transports motorisés, de la position assise, etc. Mais on peut (et doit, probablement) se poser ces questions sur le reste. Par exemple, le GPS que nous aimons tous deux : c’est indéniablement génial et super pratique… mais certainement, selon l’usage, au prix d’un impact sévère dans toute une sphère de nos capacités cognitives : diminution du sens « naturel » de l’orientation, difficulté à mémoriser un trajet déjà fait, accidents de la circulation stupide…

    A quel moment l’amélioration des capacités par « extension » fait régresser nos capacités « par nature » ? Dans quel mesure le prix à payer est-il acceptable ?

    Est-ce mieux de faire son marathon à l’écoute d’un cardio, d’un chrono et d’un GPS plutôt que de ses sensations ? Mieux au niveau de la performance bute finale ? Du plaisir pris ? De la capacité réelle à se connaître, à gérer et apprécier l’effort ?

    Prenons aussi l’exemple de la technologie des chaussures de course, avec l’actuelle tendance du retour au « barefoot »… cela fait aussi réfléchir sur « tout ce qu’on perd à trop gagner ».

    • paleophil dit :

      Ce qu’on perd à trop gagner… c’est exactement ça.
      On pourrait en parler pendant des heures … et là il est tard. Mais si on rentre dans la dimension cognitive, nous passons notre temps à détourner nos capacités naturelles. La lecture, par exemple, et aussi l’écriture, s’appuient sur des blocs de neurones programmés pour détecter des contrastes, des lignes, des traits … à l’origine sans doute pour appréhender l’environnement plus efficacement, et détournés aujourd’hui de leur fonction initiale pour nous permettre de communiquer plus efficacement qu’avec des gestes. Si on accepte ce premier « détournement technologique », c’est dur de refuser les suivants, non ? Un autre sujet qui m’est cher, c’est l’audition … la musique et l’intérêt que nous y portons est aussi une construction culturelle s’appuyant sur des fonctions à l’origine destinée à tout autre chose . Et pour lier les deux, les jeunes enfants ont l’oreille absolue et perdent cette capacité pour mieux comprendre le langage (c’est un gros raccourci, mais tu vois l’idée .. je pourrai développer à l’occasion.
      Il faut donc marcher sur ce chemin étroit qui consiste à profiter des nouvelles capacités que nous développons en recyclant les anciennes, moins utiles, sans nous détruire dans le processus. Ce que nous avons à peu près réussi à faire .. pour l’instant …

  4. Marc dit :

    Sujet et discussion intéressante .

    Cependant résonner sur le transhumanisme et postuler ses capacités infinies c’est oublier une chose capitale : le corps humain n’est pas une machine !
    La complexité biochimique le prouve.
    Alors oui, on pourra remplacer ce que le corps a de « mécanique » : articulation, cœur même !
    Mais la limite sera vite attente.
    Ce n’est pas toi qui écrivait qu’il y avait plus de cellules nerveuses dans notre cerveau que d’étoiles dans l’univers et je pourrai continuer par de nombreux autres exemples.

  5. paleophil dit :

    Loi de Moore et croissance exponentielle des capacités de calcul … il y a un vrai débat là dessus, notamment sur « calcul » et « conscience ». Le corps humain est il une machine ou pas ? Moi, je pense que oui. Une machine très compliquée certes, mais faite avec matériaux très simples : des atomes de carbone, d’hydrogène, d’azote, assemblées en molécules qui sont des nanorobots pour fabriquer d’autres molécules, ou générer de l’énergie (la chaine respiratoire). Qui fonctionne à partir d’un programme encodé dans l’ADN, qui est très proche d’un programme informatique (c’est de la base 4 au lieu d’être de la base 2, sans mauvais jeu de mots). Une autre manière de voir est de dire que le corps humain est une somme d’information, donc un code, qui a la capacité à se répliquer, caractéristique de la vie. La seule chose qui me turpuline dans cette vision c’est l’émergence de la conscience, qui n’est pas très intuitive. Mais si on regarde la nature, on voit bien qu’elle « émerge » naturellement à partir d’un certain niveau de complexité du cerveau …

    • Marc dit :

      Si tu crois que le corps humain est une machine et moi pas, nous allons avoir du mal à converger.
      Je reprends juste un de tes exemples :
      « Qui fonctionne à partir d’un programme encodé dans l’ADN, qui est très proche d’un programme informatique (c’est de la base 4 au lieu d’être de la base 2, sans mauvais jeu de mots). »
      Ton programme informatique fonctionne de façon différente en fonction du milieu dans lequel il est ? ( épigénétique) . Je ne le pense pas mais je suis loin d’avoir tes compétences informatiques.

  6. paleophil dit :

    l’épigénétique est un programme qui capte des éléments de l’environnement et modifie sa production en conséquence. Si quantité de IL6 dans le sang supérieure à x alors fabriquer telle protéine. Bon c’est réducteur mais tu vois l’idée. Mais le plus simple est de poser la question à l’envers : si tu penses que le corps humain est autre chose qu’un ensemble de processus biochimiques régis par des règles qui tiennent compte de stimuli externes (donc pour moi une machine), qu’est ce que c’est de plus / d’autre que ça ?

    • Marc dit :

      Le vivant n’est pas une machine car il interagit avec le vivant.
      As tu jamais vu une voiture réparer une voiture ? L’exemple est caricatural je te l’accorde.
      De plus, il existe de nombreuses symbioses entre différentes espèces de vivant ce qui n’existe pas entre machines différentes. Par exemple pour rester dans l’humain, nous ne serions pas ce que nous sommes sans les bactéries , que cela soit les mitochondries ou le biotope intestinal.
      Il peut y avoir des éléments de similitude entre le vivant et des machines ( articulation par exemple) mais le vivant en général et l’humain en particulier ne sont fondamentalement pas des machines.

      • paleophil dit :

        Pour moi le vivant ce sont des machines capables de se reproduire et d’évoluer. Ce qui n’est pas le cas de machines physiques aujourd’hui mais déjà dans les programmes informatiques. Attends que les nanorobots arrivent et tu verras … Je pense machine parce que le vivant c’est de la transformation de matière en utilisant un programme. Nous sommes des usines 🙂

      • Marc dit :

        Nous sommes des usines avec les machines et aussi la « direction » !!!
        Cela nous éloigne donc des machines si maintenant nous sommes des usines ( là je te rejoins en partie ) 😉

    • Marc dit :

      Les machines sont identiques entre elles : la voiture ( dans mon exemple) d’ailleurs faite à la chaîne.
      L’humain est fondamentalement unique , et cela se traduit par des réactions individuelles : chacun par exemple ne réagit de la même façon à un médicament identique .

    • Marc dit :

      Si l’humain était une machine, une solution pour résoudre un problème particulier « marcherait » sur tous les humains, or on peut constater tous les jours que cela n’est pas le cas .

      • Renaud dit :

        On constate aussi cela en matière d’informatique. Dès qu’un système devient suffisamment complexe, la réplication à l’identique n’est quasiment plus possible… et encore moins lorsque certains éléments dépendent du « hasard » et/ou de l’environnement.

        Mais tu surgénéralise aussi un peu, je crois. Pense voiture : bien des solutions de réparations sont spécifiques à des marques est des modèles bien précis… aucunement généralisables à toutes les voitures. Et les voitures sont infiniment moins complexes que le vivant.

        Maintenant, le vivant est de quelques ordres de complexité au-dessus des voitures. Et de cela surgissent des « propriétés émergentes » telles que la conscience, ou même l’intelligence… tout comme une colonie de fourmis ou un essaim d’abeilles qui exhibent une intelligence que leurs constituants ne possèdent pas. Et là on touche à d’autres interrogations encore : ces propriétés nécessitent cette complexité pour pouvoir émerger, mais est-ce que leur surgissement est automatique ou est-ce qu’il procède d’une sorte de « volonté » externe ?

        En tout cas vu de la science l’histoire de l’univers, des particules fondamentales à l’humain, est l’histoire d’une complexité croissante d’assemblage menant à l’émergence successive de nouveaux niveaux sans cesse plus complexes et… extraordinaires !

      • Marc dit :

        Évidemment je surgénéralise et aussi je caricature.
        En réfléchissant à cette problématique l’homme est-il une machine, deux éléments supplémentaires sont venus à ma réflexion :
        La reproduction : a-t-on jamais vue une machine se reproduire à l’identique ?
        Ne serait-ce que rien que pour cela, l’homme ne peut pas être catégorisé comme une machine.
        Quand on prend la genèse qui dit que l’homme a été créé à l’image de Dieu et pour cela Dieu a pris une côte de son thorax pour fabriquer Adam. On pourrait ainsi considéré que l’homme est une machine car il « sort » créé à l’identique à partir d’un humain.
        D’autres dans l’histoire pense aussi que l’homme est une machine mais n’ose pas le dire : Descartes avec ses animaux machines mais qui considère que l’homme n’est pas un animal ( du fait de la religion).
        Enfin, le Darwinisme cher à Philippe lui aussi réfute l’homme comme une machine.
        En effet, l’homme est l’aboutissement de milliard d’année d’évolution .
        Or une machine même si elle évolue en se complexifiant est bien « crée » toute faite non ? Ce que l’homme n’est pas. Même si la machine complexe est faite de multiples pièces différentes, elles sont chacune crées « in-extenso » et non le résultat de l’évolution à partir d’un élément initial.

      • Renaud dit :

        Pour les esprits curieux, je conseille de creuser les idées d’Emmanuel Ransford, dont on peut avoir un avant goût ici : https://www.youtube.com/watch?v=isUGVXbbx_c

        Intéressant de lire ses bouquins (http://www.amazon.fr/Emmanuel-Ransford/e/B004MYW5TO/) en parallèle avec celui d’un théologien passionnant (http://www.amazon.fr/gp/product/0801016215).

      • paleophil dit :

        rentrant chez moi fort tard et un peu éméché je réalise maintenant qu’il y a un eu un thread entre Renaud (dont je suis ravi de voir qu’il tourne toujours discrètement autour du blog, bonne année, ami de questionnement 🙂 )et Marc … et j’ai raté quelques épisodes et répondu direct à la fin. Renaud, tu peux surement substantier ma réponse sur les programmes auto-apprenants et auto-reproducteurs. Complètement d’accord avec toi sur l’émergence liée à la complexité. Moi je ne crois pas à la « volonté extérieure » mais pour le coup c’est de la croyance, pas de la raison argumentée. Je viens d’aller voir une interview de Ransford mais je suis sans doute trop fatigué / bourré pour rentrer dedans avec tolérance et ouverture. En première écoute j’ai du mal !
        Bon moi je suis tombé récemment à travers Sam Harris sur David Deusch (http://www.samharris.org/podcast/item/surviving-the-cosmos) et je pense qu’il va falloir que je réécoute le podcast 10 fois pour tout comprendre, mais son discours sur la science, la morale, l’importance de la réfutation et de la critique pour faire avancer l’espèce humaine me touche direct.

      • Renaud dit :

        >> La reproduction : a-t-on jamais vue une machine se reproduire à l’identique ?
        >> Ne serait-ce que rien que pour cela, l’homme ne peut pas être catégorisé comme une machine.

        Remonte de quelques décennies et tu aurais pu dire : l’homme se déplace tout seul, ce qu’aucune machine ne fait, il ne peut être catégorisé comme machine.
        Tu vois où je veux en venir ?

        >> Enfin, le Darwinisme cher à Philippe lui aussi réfute l’homme comme une machine.
        >> En effet, l’homme est l’aboutissement de milliard d’année d’évolution .

        Je ne vois pas bien en quoi le Darwinisme réfuterait ça… mais ça n’est pas la première ânerie qu’on lui mettrait sur le dos !

        Pour tout dire, dans ma jeunesse j’ai justement programmé des algorthmes génétiques, des programmes auto-modifiants et se reproduisant, sélectionnés en fonction de leurs performances dans une tâche donnée. C’était diablement impressionnant, et à mon sens ça étouffe un peu ton argument.

        Je te taquine un peu, mais au fond je crois comme Phil que le nerf du problème c’est qu’on ne donne pas le même sens au terme de « machine ». Et en tout cas même si j’adhère très largement à la vue mécaniste des choses cela n’enlève rien à l’émerveillement et à la fascination. Peut-être même que ça en ajoute, en fait.

      • Renaud dit :

        @Phil

        Bonne année à toi aussi 🙂

        Je substancie un peu, oui, car j’ai pas mal codé d’algorithmes génétiques, de meutes de fourmis et autres réseaux de neurones.

        J’ignore si je crois à une forme de volonté extérieure, de divinité, d’âme ou d’esprit. Je sais juste que je ne peux pas en écarter la possibilité. Enfin, souvent oui, je pense que je crois à « quelque chose de plus », mais sans en connaitre la nature… et c’est logique, car elle est nécessairement inconnaissable de nous.

        Tu as l’approche « intelligent design » qui dis que le monde résulte bien de lois physiques, auquel il obéit, qui créent toute cette atroce et fabuleuse merveille qu’est notre monde… mais que des lois si parfaites et fécondes ne peuvent qu’avoir été inventées par un Dieu. Sinon convaincante, je trouve l’approche élégante.

        En fait, c’est un genre d’argument un peu comme la chanson paléo : c’est convainquant, oui, mais pas conclusif.

        Au fond, je suis plus dans ce qui est le vrai fondement de la foi : l’émerveillement. Que les lois physiques de base aient conduit à cette aspiration vers la complexité, cet ordre local sans cesse croissant dans un chaos global, qui a mené des particules aux humains en gravissant tant de marches improbables… wow ! Just Wow !

        Pourquoi ? Comment ? Par la simple nature des choses ou par la volonté d’un grand barbu… c’est quoi la différence, au fond ?

        Pour Ransford, la vidéo que je cite attaque sa thèse à la minute 23… avant c’est une introduction aux notions nécessaires de physiques quantique et relativiste. Oui, c’est ardu, mais ça vaut le coup de se le coltiner, car ça fait penser. Dans le bon sens du terme. Rien à voir avec les galéjades de médecine quantique et autres fariboles de détournement de la mécanique quantique au service d’un ésotérisme de bisounours. Quoique sa thèse puisse mener des choses dans ce domaine, mais je n’ai pas encore lu ça… et il est très clair sur le fait que c’est une thèse, non prouvée, et donc que les déroulements sont hypothétiques. Sauf que sa thèse est réellement scientifique, testable, falsifiable, réfutable.

        Je prendrais un moment pour écouter « ton » podcast.

  7. paleophil dit :

    Excellente réfutation 🙂 en fait nous ne mettons pas la même signification dans le mot machine.

    Pour moi machine = ensemble de processus déterministes. Pour toi machine = système qui n’est pas adaptatif, et donc, comme l’homme est adaptatif (en tant que système) il n’est pas une machine. C’est pertinent, mais nous ne sommes pas exactement sur la même problématique.
    Ceci étant je réfute le concept que la machine n’est pas adaptative.

    Certes, la machine à vapeur ne l’est pas; mais le programme informatique l’est. Depuis quelques décennies, on sait faire des programmes qui apprennent : à jouer aux échecs, à jouer à Jeopardy … ou plus récemment à identifier des visages dans des images ou les sujets de prédilection d’une personne pour lui envoyer de la pub qui a du sens par rapport à ses centres d’intérêt.

    On sait aujourd’hui écrire des programmes informatiques « darwiniens » qui vont « apprendre » à résoudre des problèmes complexes sans qu’on sache vraiment (le programmeur) comment le programme apprend. C’est par exemple ce type de programme qui est utilisé pour les ascenseurs dans les grands immeubles pour résoudre le problème suivant : compte tenu de toutes les demandes que j’ai d’aller d’un étage x à un étage y sur une batterie de 8 ascenseurs, quel est le meilleur moyen de minimiser le temps d’attente de toutes les personnes qui ont appuyé sur le bouton ? On sait faire des programmes qui se recombinent entre eux sur des « générations » en prenant les deux meilleurs pour résoudre un problème et en combinant leurs « gènes » à partir d’un fonctionnement aléatoire.

    Bref, on sait imiter la nature et le principe « recombination aléatoire sous contrainte en prenant les meilleurs » en informatique. Et si tu veux un exemple de programme qui se reproduit, le virus (aptement nommé) est un excellent exemple.

    Bon je suis sans doute un peu partial mais tout ce que j’indique à propos de l’informatique aujourd’hui est vérifiable. Et elle progresse bien plus vite que nous …

    • Marc dit :

      « en fait nous ne mettons pas la même signification dans le mot machine. »
      Et oui, c’est ce que j’écrivais : « nous allons avoir du mal à converger » ;-))

      Je note que tu fais essentiellement référence à l’informatique quand tu parles de machines, sûrement un biais 😉 Ce n’est pas mon cas .
      J’admets parfaitement que ces machines informatiques apprennent à résoudre des problèmes et s’adaptent. Je crois me souvenir que l’ordinateur a enfin pu battre un humain aux échecs.
      Cependant il manque à la machine , l’intuition, la créativité non ?

      Il est clair que les machines en se complexifiant peuvent faire croire qu’un jour elles deviennent l’égale de l’humain. Mais pour moi, ce n’est qu’un fantasme bien utile pour le business, même si je ne suis pas contre les progrès, mais encore faut-il définir ce qu’est un progrès ( nouveau vaste débat) .
      De plus j’ai moi aussi un biais de réflexion : je travaille avec et sur l’humain et j’aimerai bien parfois que ce soit des machines. Ce serait plus simple ;-))

      • Renaud dit :

        >> Cependant il manque à la machine , l’intuition, la créativité non ?

        Oui, très largement, mais là encore c’est un point dont on peut discuter à l’infini et il faudrait s’entendre.

        On touche le point où on diverge, je crois. Tu bloques sur le terme « être une machine » parce que dans ton esprit ça met notre nature à l’altitude d’un fer à repasser. Mais ce n’est pas de ça que je parle. Je considère qu’on est comme une machine dans notre fonctionnement… sauf que ça se fait à un niveau de complexité tel, que des propriétés « nobles » en émergent, qui nous caractérisent comme humains. Comme la différence de complexité entre le fer à repasser et le PC ouvre un monde de possibilité sans que le fonctionnement des deux ne soit autre que « mécanique »… sauf que du sèche-cheveu à l’humain il y a des dizaines de fois ce saut complexification.

        C’est différent de voir que les processus physiques, chimiques, et biologiques qui nous font sont « mécaniques », et d’en déduire que nous avons la pensée d’un robot de dessin animé. Surtout que tous ces processus fins qui nous meuvent sont largement infiltrés de hasard, d’imperfection, et de grains de sables… qui « stochastisent » profondément la bête que nous sommes (aussi).

  8. paleophil dit :

    Il ne faut pas opposer l’humain et la machine parce que toute façon nous allons tous devenir des humains-machines qui utiliseront la technologie pour augmenter leurs capacités mentales et physiques.
    Concernant la créativité : y a t’il un truc magique la-dedans ou pas ? Pour moi c’est juste une manière de penser (donc de traiter l’information entrante) particulière. Je suis considéré par mon entourage comme une personne créative, et j’ai juste l’impression que mon cerveau fait des connexions entre des signifiants que les autres ne font pas, mais je vois cela comme une problème d’accès aux données, ma culture me permet de laisser émerger des associations / jeux de mots / images que les autres s’interdisent et c’est ça qui fait qu’on me trouve créatif. Les grands musiciens sont synesthésiques, c’est une pathologie de court-circuit entre des zones du cerveau qui fait qu’il associe des perceptions entre différents sens (voir une couleur quand on entend un son) …Google fait tourner des algos de deep learning sur des images et sort des images étranges (http://googleresearch.blogspot.co.uk/2015/06/inceptionism-going-deeper-into-neural.html)
    Ceci dit, l’humain dans la plainte et la douleur quand il va voir son médecin, c’est une autre histoire et je reconnais (en tant que patient) que la rationalité est souvent bien loin dans les demandes du patient !

    • Renaud dit :

      C’est un domaine où j’ai peu creusé, mais je tends à penser que la créativité, c’est très surfait. C’est génial, ça nous apporte énormément, et tout… et ça nous caractérise un peu. Mais du point de vue technique ça me semble effectivement n’être qu’une aptitude au court-circuit et à la confusion-hasardeuse, assaisonné d’un filtrage (plus ou moins fort selon les personnes).

      Et ça marche uniquement parce que nous ne sommes pas du tout des êtres rationnels, au fond.
      La capacité de raisonner n’est qu’un « membre » de plus à notre arsenal, auquel on aime bien s’identifier car il nous distingue bien des autres primates. Mais on fond notre cognition n’a qu’un mince vernis de rationalité au niveau du conscient (et probablement pas une once dans l’inconscient).

  9. paleophil dit :

    j’ai répondu sans avoir vu la réponse de Renaud mais je suis complètement d’accord. Ce qui est une bonne nouvelle parce que je me lève tôt demain matin 🙂 Et surtout, discussion que j’ai souvent eu avec des potes croyants : cette acceptation de notre « machinitude » n’est pas un abandon, une renonciation … mais tout le contraire, parce que vouloir comprendre la machine que nous sommes est infiniment plus excitant que d’admettre qu’il y a là quelque chose qui nous échappe (et donc calmons nous et allons boire des caipirinhas sur la plage en attendant la mort et le jugement dernier). C’est un peu caricatural mais c’est le mieux que je puisse faire compte tenu de mes capacités cognitives limitée aujourd’hui et maintenant ! Salutations amicales 🙂

  10. Marc dit :

    Depuis nos derniers échanges, cette problématique me « turlupine ».

    Je crois que vous avez raison : l’homme est une machine.
    Ou du moins, l’homme est devenu une machine.
    Sans revenir sur mes arguments contre cette affirmation, je me suis rendu à cette conclusion que l’homme est une machine lors de ma dernière sortie vélo.
    J’ai été dépassé par des dizaines de cycliste lors de mon parcours.
    Pas un seul ne m’a adressé la parole pour par exemple un salut amical; pas un !!!
    Comme une machine ne salue pas une machine identique, je conclus donc que l’homme est devenu une machine. Je pourrai donner sans doute d’autres exemples.

    Je remarque que beaucoup d’animaux eux, quand ils se rencontrent, se saluent.
    Mais l’homme quasiment plus du tout.
    Et ce n’est pas les parisiens qui me contrediront.
    D’ailleurs, j’écoutais l’autre jour, une conférence où Pierre Rabhi s’exprimait et il disait son étonnement devant ce fait. Il disait même qu’à Paris, dire bonjour à quelqu’un faisait de vous immédiatement quelqu’un de suspect pour ne pas dire d’inquiétant.

    Mon expérience me montre donc, qu’il n’y a pas qu’à Paris où les gens ne « communiquent » plus .
    Cela devient la norme.
    Je trouve cela d’autant plus surprenant quand on pratique un sport.
    Où est-ce le fait du vélo ?
    Peut être, mais j’ai également remarqué que les « coureurs » ne se saluent pas beaucoup plus, d’autant que la plupart, sont dans leur « bulle » avec des écouteurs sur les oreilles.

    • paleophil dit :

      Hum je trouve que tu joues avec les mots, mais c’est assez bien trouvé. L’ingénieur te dira que si, les machines se saluent, et s’envoient des signaux pour mieux collaborer; avec l’internet des objets qui arrive à grands pas, cela va s’accélérer. Le simple protocole TCP IP utilisé par internet (donc par nous en ce moment) inclut un salut (hé salut, je transporte des données pour aller sur l’ordinateur qui a telle adresse, tu peux me dire quel est le moyen le plus court pour y arriver ?).
      La question du non salut des humains peut être envisagés de plusieurs manières. Le salut, comme comportement primitif, est une manière de juger/jauger la dangerosité et l’attractivité de l’individu qu’on rencontre : ennemi potentiel ? partenaire pour la reproduction ? Nous avons des zones du cerveau spécialisées dans la reconnaissance des expressions faciales …J’irai même jusqu’à dire que la bise ou le baiser « avec la langue », sont sans doute des moyens inconscients d’évaluer la compatibilité génétique, l’attractivité sexuelle et ce genre de choses. Je sais, ce n’est pas très romantique mais l’acte sexuel non plus quand on y pense !
      Alors on ne se salue plus peut-être parce qu’on estime que ce n’est pas nécessaire ? Moi j’ai remarqué que quand je souris à quelqu’un (en courant ou dans le métro) il me renvoie la pareille 8 fois sur 10.
      Ou alors on a tellement peur de l’autre qu’on évite le contact, ce qui est aussi une hypothèse parce que nous ne sommes pas câblés pour évoluer dans des foules immenses. Et les écouteurs, qui permettent à la fois d’envoyer un signal à l’autre (ne viens pas vers moi, je suis dans ma bulle) et de s’enfermer dans son monde intérieur n’arrangent rien c’est sur. Quand il va y avoir la réalité virtuelle portable, ça va être coton !!!
      Ceci étant dit il ne tient qu’à nous de décider de faire autrement, et de réaliser qu’on peut inverser la tendance à notre niveau individuel.

      • Marc dit :

        Oui, je joue sur les mots et mon commentaire doit être pris plus au deuxième degré qu’au premier 😉
        Moi aussi j’ai remarqué qu’en souriant aux gens que je croise, j’ai le plus souvent un sourire en retour.
        C’est la puissance de la communication non verbale par rapport à la communication verbale.
        Par contre, il est difficile de sourire à un cycliste qui te double !!!
        Ce qui est sûr en tout cas, c’est que les rapports humains tendent à diminuer.
        Les réseaux sociaux font que la communication n’est plus directe mais avec une interface numérique.
        J’ai souvenir de cette photo fantastique où l’on voit une foule amassée derrière des barrières et qui regarde un événement. La totalité des gens prennent une photo avec leurs smartphones, il n’y a qu’une vieille dame au premier rang dernière la barrière qui elle seule regarde l’événement « sans intermédiaire ».

        Pour terminer une remarque :
        Je suis surpris ( mais peut être pas) que quand je parle de machines tu réduis ce terme aux « machines informatiques » . Mais les machines informatiques même si elles tiennent une grande part dans notre vie ne sont pas les seules qui existent. Elles sont sans doute même minoritaires mais tiennent une plus grande part dans notre vie, part qui augmente chaque jour.

        Donc réduire le concept de « machines » aux seules machines « informatiques » me semble particulièrement réducteur.

  11. paleophil dit :

    OK … je suis sans doute biaisé, travaillant justement dans l’informatique. Mais : une machine a pour fonction d’exécuter des tâches; pour exécuter des tâches il faut définir et mettre en oeuvre des processus plus ou moins formalisés; pour mettre en oeuvre des processus l’informatique bat à plate couture tous les autres systèmes de commande contrôle que j’ai pu étudier dans ma jeunesse (électronique analogique, pneumatique, etc.). Et l’informatique est de moins en moins chère (loi de Moore). Ce qui fait que dans une voiture (belle machine) il y a 40 ans il n’y avait pas d’informatique, et que aujourd’hui ça représente 70% (je crois) du coût, en tout cas une part significative de la valeur. Et attends qu’elles conduisent toutes seules …

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